Эзо-Terra

[Ида]

Сообщение от t_d_

Мистическая сущность не является необходимым условием в проведении эксперимента.

Для кого-то является. И кому-то реально помогает.
Но воинствующие атеисты не оставят в покое этих бедолаг! Пока те накрепко не усвоят: нет бога кроме Науки, и Эксперимент пророк ее!

[t_d_]

Сообщение от Ида

Для кого-то является. И кому-то реально помогает.

Ты разницу между "является" и "он думает, что является" не находишь?
И да, помогает. Но в этом случае не какие-то мистические сущности, а как раз вполне себе личные мысли и чувства САМОГО испытуемого. ЕГО ВНУТРЕННИЕ резервы, а не пришедшее извне "нечто".

[Tresor]

Сообщение от Ида

И кому-то реально помогает.

Фактически, скорее всего. Причём, реальность такова, что причина действия "помощи" на самом деле неизвестна, а потому списана на счёт веры.

Вера - это свойство сознания. А сознание наше так или иначе связано с подсознанием. На каком этапе их взаимосвязи включаются защитные действия электро-химического комбината под известным названием "человеческое тело"? Это пока весьма плохо изучено. И учёными, и мистиками всех мастей.

[Ида]

Сообщение от t_d_

Но в этом случае не какие-то мистические сущности, а как раз вполне себе личные мысли и чувства САМОГО испытуемого. ЕГО ВНУТРЕННИЕ резервы, а не пришедшее извне "нечто".

Самое интересное, что ему совершенно по барабану, как ТЫ это объяснишь.
Просто ты говоришь одни слова, а он - другие. Но явление от этого не меняется.
Так какая разница, как это называть? Лишь бы работало.

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

:
Более того, заметь, эта самая уверенность, а если больному угодно, пусть и вера, запросто может быть основана на обмане. На банальном и умышленном обмане врачом пациента. Вот ровно так же вера в бога может быть основана на обмане пастырем паствы. Рационально? Еще как рационально и без всякой эзотерики.

Что значит на обмане ..., если тебе эта вера помогла решить проблему.
Тебе шашечки или ехать?
В таком случае вся наука тоже построена на обмане. Ученые выдумывают теории, которые реально работают, а потом оказывается что эти теории не верны, это лишь частный случай и строится другая теория.
Теория религии, как и научные теории это лишь образы мира.
Если вера помогает, значит этот образ адекватен на данный момент, она не совершенна.., но так же как не совершенна и научная картина мира.

[Островок]

Сообщение от t_d_

Ну это зависит от того, чьи обещания больше нравятся. Разница только в том, что врач делает реалистические прогнозы, а священник этим не ограничен. А вот Господь тут в обоих случаях не при чем.

Разве речь была о врачах, священниках или боге? Слезь уже с претензий к священникам. Речь была о вере. Что этот механизм (веры) в человеке запускает, какой процесс, который оказывает влияние на результат. Оказывается, что приблизительно один и тот же. Верит ли человек в таблетку или в бога. Он наделяет предмет веры некими исцеляющими свойствами, если в таблетке нет действующего начала - это плацебо - то работает исключительно вера. Масштаб влияния той веры разный, правда. Если ограничиться только таблеткой - на ней и закончится, если верой в бога - процесс рискует затянуться навсегда. Но, однозначно, вера больного в исцеление творит чудеса. Будь то таблетка или высшие силы. И дело не в них самих, дело в том, что человек получает для себя поддержку, свежую силу, которая мобилизует организм на выздоровление. Вот конкретное действие.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Так что понятие "воли" не противоречит здравому смыслу.

Конечно, нет. Воля - понятие рациональное, научное, только в науке нет такого:

Сообщение от Одиссей

Воля является движущей силой этого мира

Это можно понимать как красивое образное иносказательное выражение, либо как иррациональное утверждение, не основанное на научном знании.

[t_d_]

Сообщение от Ида

Самое интересное, что ему совершенно по барабану, как ТЫ это объяснишь.
Просто ты говоришь одни слова, а он - другие. Но явление от этого не меняется.

Ээээ... нееет. В том-то и фокус, что не разные слова называем, а на разные первопричины указываем.

Я еще в 70-тых годах познакомился с таким понятием как аутотренинг. И даже не будучи в этом докой, довольно сносно выполнял такие примитивные "фокусы" как убрать головную боль или расстройство желудка. Не говоря уже о примитивном пижонстве типа прикуривания от горящих углей или "стучания" ножом по руке. Такие "фокусы" хорошо работают на молоденьких девушек для произведения впечатления.
Только мистического в них ничего нет. Но за "шамана" при желании можно сойти. Это все "цирк" типа разбивания кирпичей и лежания на гвоздях. Что-то сложнее, что-то проще...
Есть и полезные упражнения, например согреть ноги если тонкие ботинки, ну или просто не замерзнуть на морозе.
Только нет там в схеме мистики - вполне реальные процессы - физические и химические.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Оказывается, что приблизительно один и тот же. Верит ли человек в таблетку или в бога. Он наделяет предмет веры некими исцеляющими свойствами, если в таблетке нет действующего начала - это плацебо - то работает исключительно вера.

Т.е. - и в том и в другом случае пусковыми механизмами являются вещи несуществующие. Что ж, согласен. В противном случае придется доказывать их фактическое участие в процессе.

[Tresor]

Сообщение от t_d_

нет там в схеме мистики - вполне реальные процессы - физические и химические.

Как и в рэйки, скажем. Как бы ни хотелось мне что-нибудь мистическое в это внести (благо, сам имею некоторую ступень), есть в этом... в основном... влияние физических процессов.

[gorozhanin]

Сообщение от Бижу

Через два года-то и 700 км между объектами? Думаешь, таки да? А с остальными катастрофами тоже да? И где предел, когда уже нет?

Дорогая Bejou,

нет предела.

[Островок]

Сообщение от Ида

А почему не то и другое одновременно? Проявление одного и того же события (явления) на разных уровнях.
Почему обязательно нужно противопоставить, поссорить одно с другим? Когда можно использовать все, выбирая то, что наиболее эффективно работает в конкретной ситуации

Вообще строить рассуждения на противоречии научного и мистического способов познания довольно странно. Так как все познание восходит от элементарного к абсолютному знанию - Духу. Почему-то в качестве оспариваемого берется низший уровень, который грамотными людьми пройден давным давно, и никакого интереса в дискуссии не имеет. Но так нравится мусолить кажущиеся дремучими ( а на деле ничего в них не смыслящих) представления, что возникает уверенность, что дремучесть - это свойство закостенелых мозгов, как мантру, повторяющих одно и то же "бога нет в повторяющемся эксперименте".
Человеку, которому наука подставляет лестницу (по Гегелю) в движении познания, от элементарного - к абсолютному - Духу - нужно только "вплетать" в свою картину мира некогда мистическое представление, которое наука уже смогла подтвердить не только традиционными способами, но и найдя рациональное зерно в пылящихся или находящихся в огрниченном употреблении древних методиках. Я думаю, что это и делается, но не на виду. А для управления массами проводится политика, которая вовсю освоена борцами с лженауками и мракобесием. С чем борются? С собственными заблуждениями.

[Островок]

Сообщение от t_d_

Т.е. - и в том и в другом случае пусковыми механизмами являются вещи несуществующие. Что ж, согласен. В противном случае придется доказывать их фактическое участие в процессе.

Тогда надо быть последовательным. Если что-то запускает механизм и есть результат, то не существовать этого "что-то" не может. Хочешь-не хочешь, а раз работает доказательство "от обратного" - это доказательство. )

[полуэкт]

Сообщение от Ида

А почему не то и другое одновременно?

Традиция. Материалисты и идеалисты спорят друг с другом. Материалисты дают рациональное объяснение явлениям, а что не могут объяснить, про то говорят, что еще, мол, не изучено и строят версии, изучают. Идеалисты же иррационально объясняют то, что не изучено, но это бы еще и не беда. Беда в том, что они порой отрицают доказанные факты и иррационально объясняют вполне себе изученные явления, что является прямым введением в заблуждение. Кроме того, они называют фактами недостоверные сообщения в попытке доказывания своих идей. Что опять же есть введение в заблуждение. Каковы цели и мотивы введения в заблуждение? Корысть, манипуляции настроениями масс, тщеславие и т.д.
Научное познание мира имеет целью практическое использование свойств этого мира.
Мифологическое описание (познания там нет, хотя идеалисты и настаивают) мира имеет целью оказание влияния на людей.
Так что будем спорить.

Сообщение от Ида

Но воинствующие атеисты не оставят в покое этих бедолаг!

Разве атеисты и ученые кому-то запретили верить? Ученые сами частенько верят. Все споры возникают тогда, когда идеалисты и эзотерики фальсифицируют и вводят в заблуждение, а еще хуже - когда за деньги.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Если что-то запускает механизм и есть результат, то не существовать этого "что-то" не может.

Одна тонкость - этому "чему-то" дают толкование умозрительно и произвольно без изучения процессов. Благо всегда можно сослаться на непознаваемость более высоких уровней.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Научное познание мира имеет целью практическое использование свойств этого мира.

В идеале. На практике объявление "лженаучным" от корифеев науки вполне ощутимо оседает в чьих-то карманах, и находит практическое использование ограниченным контингентом научно- олигархической братии.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Что значит на обмане ..., если тебе эта вера помогла решить проблему.
Тебе шашечки или ехать?

Личное дело каждого решать: знать ему или верить. Я против того, чтобы этого каждого обманывал другой. Вот ты говоришь: воля. А где и чья будет воля, когда А обманул Б? Дальнейшие действия Б уже обусловлены волей А. Согласен?

[Ида]

Сообщение от полуэкт

Научное познание мира имеет целью практическое использование свойств этого мира.
Мифологическое описание (познания там нет, хотя идеалисты и настаивают) мира имеет целью оказание влияния на людей.

Вот видишь. Опять. Идеализация научного и демонизация эзотерического.
Хотя так просто добро и зло разделяются только в сказках.

[gorozhanin]

Сообщение от полуэкт

Материалисты и идеалисты спорят друг с другом. Материалисты дают рациональное объяснение явлениям, а что не могут объяснить, про то говорят, что еще, мол, не изучено и строят версии, изучают. Идеалисты же иррационально объясняют то, что не изучено, но это бы еще и не беда. Беда в том, что они порой отрицают доказанные факты и иррационально объясняют вполне себе изученные явления, что является прямым введением в заблуждение. Кроме того, они называют фактами недостоверные сообщения в попытке доказывания своих идей. Что опять же есть введение в заблуждение. Каковы цели и мотивы введения в заблуждение? Корысть, манипуляции настроениями масс, тщеславие и т.д.
Научное познание мира имеет целью практическое использование свойств этого мира.
Мифологическое описание (познания там нет, хотя идеалисты и настаивают) мира имеет целью оказание влияния на людей.

Типичное высказывание фанатика-атеиста.
Гремучая смесь лжи, заблуждений, давно внедренных в его подсознание страхов.

[Островок]

Сообщение от Tresor

Одна тонкость - этому "чему-то" дают толкование умозрительно и произвольно без изучения процессов. Благо всегда можно сослаться на непознаваемость более высоких уровней.

Не всегда. Я как раз и говорю о том, что и изученные процессы, и толкования давно есть, но они не принимаются (официально) существующей парадигмой, а практически давно используются. Простой и эффективный способ держать людей в неведении.
"Непознаваемость" начинается с любого уровня, у основной массы этот уровень настолько низкий, что достойным носителям этих знаний проводить ликбез даже в среде ученой совершенно бесполезно, а популяризация настолько всеядна, что смахивает на ширпотреб низкого качества. Вот отсюда и "умозрительность" . Сказть - сказано, а как с этим быть ? Все равно ж не объяснить. Только реальные результаты и наблюдения сами за себя говорят. Ну и настоящие ученые от этого отмхнуться не могут. Не зря ж в кандидатском минимуме - философия.