Эзо-Terra

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

Лучше бы вместо пространного спича привел пример, в котором вера сама по себе создает информацию и действие. Без участия человека. А то так и не ответил, а у меня уже и следующий вопрос приготовлен: может ли человек сделать хоть что-то, вооружившись одним лишь знанием без веры. Или вера-таки необходимый атрибут информации и действия?

Сама по себе вера, так же как и знание в материальном мире никак не может себя проявить, необходим материальный же носитель.
Вера- это частный случай проявления более общего понятия воли, если чел осознает это волевое устремление то мы говорим, что он верит.
Вере так же как и ощущениям не нужны какие либо логические доказательства, если ты видишь перед собой черный квадрат, то нет нужды это логически обосновывать, так же если ты веришь в то что любишь вот этого человека, то нет нужды обосновывать эту любовь.
Ощущения, так же как и вера могут быть ошибочны.
Дафна уже приводила пример с корягой ночью, но это лишь ничтожная доля тех ощущений которые мы воспринимаем в течении суток, и если мы будем НЕ доверять ВСЕМ ощущениям, то жизни не будет, да .. есть вероятность ошибиться, есть вероятность поверить в фикцию, но без веры уйдет и та энергия (воля) которая движет нами ... да и всем миром тоже.

[t_d_]

Сообщение от Одиссей

Этих примеров великое множество. Странно что ты их не замечаешь, может ты стал уже слишком взрослый,

Блин... Еще раз - прямым текстом, конкретные примеры можно? Без обобщений и отсылок к эмоциям. Голый факт подачи информации?

Без вот этого - "все знают", "многие видели", "сам понимаешь"... Не знают, не видели, не понимаю... Факты приведи.
Риторический прием обобщения - штука шикарная, но исключительно для завоевания внимания аудитории. Хорош для выборов и на проповеди, а не для подтверждения утверждений.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

но без веры уйдет и та энергия (воля) которая движет нами ... да и всем миром тоже

Если бы не эта фраза, я бы даже и спорить не стал. Совсем же другое дело. Но эта фраза всё портит. Ну да ладно, не до нее пока. А как там с уверенностью на основе знаний и с доверием к доказанным фактам? Это вера или не вера? И не достаточно ли этих явлений для движения миром?

[t_d_]

Сообщение от Островок

А я апеллировала не к твоему "банану", а к слову, если ты заметил. Обращая внимание на его ценность в широком смысле. То, что это слово произнес ты, сделало эту возможность еще интереснее, как видишь. Разница, что называется, понятна "не на словах". )

Я это понял. Но при обсуждении конкретных вопросов и к формулировкам стоит относиться конкретно (термины-то не для всего есть). И именно для того я сделал свое уточнение - дабы опять не размазывать мысль по всей плоскости понятий, которые каждый вкладывает в слово для себя лично.

[t_d_]

Сообщение от gorozhanin

Был шабаш ядерщиков (во главе с тогдашним Крестным отцом академической мафии Александровым). И был кошмар Чернобыля.
Все остальное мелочи.

"После" - не значит "вследствие". И то, что кто-то пытается сделать из людей идиотов - не сильно тянет на мелочь.

[t_d_]

Сообщение от Одиссей

Сама по себе вера, так же как и знание в материальном мире никак не может себя проявить, необходим материальный же носитель.

Эээээ.... стоп-стоп-стоп!!! Это кем сказано?

Сообщение от Одиссей

Вера сама по себе создает информацию и действие, это первопричина.

[Martin]

t_d_, единство противоположностей , диалектика однако !
С такими спорами вернёмся к умственным размышлениям о " количестве демонов на кончике иглы .."!

Изображение

[Одиссей]

Сообщение от t_d_

Эээээ.... стоп-стоп-стоп!!! Это кем сказано?

Да.. сознаюсь в противоречии.
Поэтому заменим слово "вера" на "воля".

Сама по себе вера воля, так же как и знание в материальном мире никак не может себя проявить, необходим материальный же носител

А так все остается по прежнему.
Воля является движущей силой этого мира, но она проявляет себя лишь ЧЕРЕЗ материальные же объекты, что с ней происходит за гранью этого мира нам не ведомо и какова ее истинная сущность тоже неизвестно, мы можем наблюдать лишь то что материально.
Вера - это то субъективное восприятие воли

Вера сама по себе создает информацию и действие, это первопричина.

Через человека воля обретает материального носителя, и следовательно может создавать и информацию и действие.

[Дафна Дюморье]

окак где вера и где воля.
чёта вы буровите всё как я морковку с маянезиком в блендере.

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

ЕА как там с уверенностью на основе знаний и с доверием к доказанным фактам? Это вера или не вера? И не достаточно ли этих явлений для движения миром?

Помнишь разговор о онкологии, где ты же сам мне доказывал действенность веры в выздоровление, тогда как выздоровление было совсем не факт, более того если подходить с позиции знаний то все выглядело очень печально, знания о развитии опухоли отнюдь не способствовали положительному настрою.
Своей верой в выздоровление ты изменил чуть чуть мир...
Да... и веру нельзя вывести из знаний ... сам знаешь, что эффект плацебо действует лишь в том случае если не знаешь что это пустышка.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Воля является движущей силой этого мира,

Всё еще надеешься выкрутиться?
А чья воля порождает движение атомов и небесных тел?
И может ли воля двигать чем-то без веры?

Сообщение от Одиссей

она проявляет себя лишь ЧЕРЕЗ материальные же объекты, что с ней происходит за гранью этого мира нам не ведомо и какова ее истинная сущность тоже неизвестно, мы можем наблюдать лишь то что материально.

Золотые слова )) Неизвестно чем, неведомо как, но миром двигаем. Ибо нефик.

Сообщение от Одиссей

Вера - это то субъективное восприятие воли

А кроме веры волю можно еще как-то воспринять?

[Бижу]

Сообщение от gorozhanin

И попробуй тут померь, как эти события между собой связаны. И связаны ли...

Через два года-то и 700 км между объектами? Думаешь, таки да? А с остальными катастрофами тоже да? И где предел, когда уже нет?

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Помнишь разговор о онкологии, где ты же сам мне доказывал действенность веры в выздоровление

Сообщение от полуэкт

Когда стоит вопрос жизни и смерти, важна каждая мелочь. А дистресс - не мелочь. Эндорфины - не мелочь. Эффект плацебо тоже никто не отменял, поэтому настрой на выздоровление, вера в успех (а не ожидание смерти) являются хорошим дополнением к медикаментозному и хирургическому лечению.

Это не та иррациональная вера, о которой идеалисты говорят. Я ж ни пол словом не обмолвился ни о крестах, ни о молитвах, ни о чем-то таком сверхъестественном. И кратко привел физиологическое рациональное обоснование: плацебо. Это физиология, а не эзотерика. Эндорфины и пр. Для эффекта плацебо не является необходимой какая-то особая святая вера, достаточно как раз-таки уверенности. Более того, заметь, эта самая уверенность, а если больному угодно, пусть и вера, запросто может быть основана на обмане. На банальном и умышленном обмане врачом пациента. Вот ровно так же вера в бога может быть основана на обмане пастырем паствы. Рационально? Еще как рационально и без всякой эзотерики.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Для эффекта плацебо не является необходимой какая-то особая святая вера, достаточно как раз-таки уверенности. Более того, заметь, эта самая уверенность, а если больному угодно, пусть и вера, запросто может быть основана на обмане. На банальном и умышленном обмане врачом пациента. Вот ровно так же вера в бога может быть основана на обмане пастырем паствы. Рационально? Еще как рационально и без всякой эзотерики.

Видимо, есть разница, между верой с молитвой ко всевышнему и верой врачу?.... который для больного, бог, если ничего и не сделал еще, но больше не на кого надеяться, а надежда, как известно, умирает последней.
Да, и механизм плацебо я так и не поняла с твоих слов. Больной верит, что "таблетка" чудодейственна, и исцеляется... каким образом? Механизм с обоснованием непонятен...
В общем, между рациональной верой и иррациональной в этом плане никакой разницы нет. И рациональная вера может лично тебя на самом важном месте обломать, и иррациональная помочь, насмотря на свою "статистическую недоказанность."

[Ида]

Сообщение от oleg

с доверием всегда может сработать принцип: "доверяй, но проверяй"

Лицемерный принцип вообще-то. Если хочется кого-то проверить, значит доверия уже нет.

Сообщение от полуэкт

Это физиология, а не эзотерика.

А почему не то и другое одновременно? Проявление одного и того же события (явления) на разных уровнях.
Почему обязательно нужно противопоставить, поссорить одно с другим? Когда можно использовать все, выбирая то, что наиболее эффективно работает в конкретной ситуации.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Видимо, есть разница, между верой с молитвой ко всевышнему и верой врачу?.... который для больного, бог, если ничего и не сделал еще, но больше не на кого надеяться, а надежда, как известно, умирает последней.

Ну это зависит от того, чьи обещания больше нравятся. Разница только в том, что врач делает реалистические прогнозы, а священник этим не ограничен. А вот Господь тут в обоих случаях не при чем.

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

:
А кроме веры волю можно еще как-то воспринять?

Проблема в терминах ...
Вообще понятие "воли" я взял из классического кирпича Артура нашего Шопенгауэра - "Мир как воля и представление", так что если ты не читал это произведение, то не мудрено то что мы немного не понимаем друг друга.
Волю мы можем воспринимать всеми органами чувств.

По поводу иронии над явлением существующим за пределами нашего восприятия

Неизвестно чем, неведомо как, но миром двигаем. Ибо нефик.

В психологии есть вполне устоявшееся и принятое большинством психологов понятие бессознательного.
При этом ни один психолог (если он не шарлатан) не может проникнуть в это бессознательное чтобы описать его изнутри, всю информацию мы черпаем лишь из видимых проявлений - ошибок, очепяток, снов, странных забываний, навязчивых действий ... , гениальная догадка Фрейда была в том чтобы связать все эти фиксируемые в реальности разрозненные события с общим явлением находящимся за пределами нашего познания
Так что понятие "воли" не противоречит здравому смыслу.

[t_d_]

Сообщение от Ида

Лицемерный принцип вообще-то. Если хочется кого-то проверить, значит доверия уже нет.

Ни на грамм. В том-то и важность материалистического научного подхода, что ЛЮБОЙ опыт ты можешь воспроизвести при соблюдении описанных необходимых условий. И если опыт НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ - это говорит об ошибочности либо технологии, либо умозаключений. Это основной принцип экспериментального подхода.
Т.е. - есть предположение, что если мы прибавим кувыкалку к бурбудульнику - то получим кузявку. Если через двадцать лет и в другом полушарии - означенного результата (кузявки) не получится - следовательно где-то закралась ошибка.

Т.е. - ты всегда сама можешь проверить любое из утверждений, при соблюдении необходимых условий. И именно это дает возможность поисков и исправлений ошибочных утверждений.

[t_d_]

Сообщение от Ида

А почему не то и другое одновременно?

Потому, что химия и физика. Мистическая сущность не является необходимым условием в проведении эксперимента. Согласно "Бритве Окама" - она в схеме лишняя.

[t_d_]

Сообщение от t_d_

В психологии есть вполне устоявшееся и принятое большинством психологов понятие бессознательного.

Ну... Ну есть, как и рефлексы. А мистика-то тут при чем?