Эзо-Terra

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Хорошо было бы, если бы вера с интеллектом не враждовали,

Так и происходит. В самом человеке вражды между верой и знанием нет. А если и есть, то это енго личеое дело и личный выбор. Конфликт начинается только тогда, когда кто-то в своих интересах пользуется человеком, обманывает, наживается на нем, иногда убивает. Это можно делать и с помощью веры, и с помощью знаний. Но эти возможности даже близко не сопоставимы.
Сама суть веры создает предпосылки для обмана и злоупотребления.
Вот тут мне карта и пошла (с)

[gorozhanin]

Сообщение от oleg

давайте примем как аксиому что Чернобыль случился потому что пара сотен человек прошлись по улице с богопротивными лозунгами. Пусть будет так.

Это глупость.
В моих словах не было утверждения. Был вопрос.
Вы (и не только Вы) придумываете всякие глупости и приписываете их мне.
Это вид тролинга.

Сообщение от oleg

Неужели бог подаривший заповеди типа "возлюби ближнего своего" и исповедующий прощение вот так просто убил десяток тысяч детей и женщин только потому что обиделся на пару сотен богохульников? В какого ж бога вы веруете?

Вам не понять.
Можно было бы поговорить на эту тему, но опять проснуться и возбудятся местные зомби-на-страже.
Не хочу их искушать.

Сообщение от oleg

Зачем Вам делать из бога идола и с придыханием мазать ему губы чужой кровью?

Это Ваши бредни.

Сообщение от oleg

А мир он безусловный.

Мир он такой какой он есть.
И каждый выбирает в нем свою дорогу
И каждый получает ... (впрочем не важно)

[полуэкт]

Сообщение от oleg

Знахарь тоже может искренне верить в свои "сверхспособности".

К нему претензий нет до тех пор, пока его сверхспособности не становятся опасными для клиента. Знахарь может искренне уверовать, что клиента следует лечить соком цикуты.
Сёко Асахара искренне уверовал, что сотням людей будет лучше умереть?
А владелец фарм. компании искренне верит, что зарабатывая миллиарды на продаже воды, он несет людям добро? Искренность его веры влияет на цену той воды? Надо полагать, чем крепче вера, тем продукт дороже.

[Островок]

Сообщение от oleg

Пока эти сверхспособности убоги, конечно не каждый.

Убогие "сверхспособности" можно и каждому освоить. В противном случае это вариант забвения и деградации. Чему свидетельством наш мир, в отличие от тех миров, в которых было возможно большее еще в древности. Мир Иисуса и мир нашего потребителя-обывателя - разные по эволюции миры.

Сообщение от Tresor

Обусловлен не мир. Обусловлен ум. Ум воспринимает мир лишь в меру своей обусловленности.

Ум воспринимает мир, как нечто, где он точка восприятия, "мир" воспринимает ум, как точку для себя разворачивания. Через "не ум" мир разворачивается иначе. И "не ум" воспринимает мир совсем через другую точку восприятия. Каждый мир разворачивается через свою точку восприятия. Их называют еще "точками сборки", которые привязаны к чакрам. . Нет "точки сборки", не развита чакра, мир не разворачивается. Вот почему мир обусловлен наблюдателем. Миров много. У людей с развитыми сверхспособностями точка сборки способна передвигаться по мирам. В "других" мирах возможности другие. Большинство людей существуют в мире физическом, лишь периодически ( например, во сне, измененном сознании, озарении или творчестве) касаясь других миров. Но и этого нельзя сбросить со счетов и считать только игрой воображения. И, даже если этот мир в измененном сознании - это не воображаемый, а вполне реальный для наблюдателя мир и то, что мы его не видим, еще не говорит о его отсутствии. Он вне нашего восприятия, но вполне реально существует в восприятии другого.

[полуэкт]

Сообщение от oleg

Если купюры ушли дальше и никто не заметил (например они вообще не отличимы от натоящих) то клиент не пострадал.
Но мы говорили о лечении.

Я специально привел пример из другой сферы, чтоб нагляднее было, но ты опять выкрутился )))) Отличимы, отличимы... клиент не отличил, а в банке кассир нажмет кнопочку под столом и останется клиент без денег и с большим головняком.
В случае с лекарством неужели не понятно, что прием пустышки в то время, как нужен антибиотик, не вылечит от чумы? Вопрос не праздный, т.к. вопрос о здоровье и о жизни человека. О жизни и здоровье множества людей, которые могли бы жить, если бы вовремя получили надлежащее лечение. В том числе и о тех ресурсах, которые ушли обманщикам, а могли бы пойти на развитие нормальной медицины.
Недобросовестная конкуренция (когда кто-то из конкурентов жульничает) лишает потребителей качественной услуги (товара) и делает услуги (товар) дороже. В качестве примера: сыр из пальмового масла (на упаковке пишут, что из молока) ведет к разорению честных сыроделов. Кстати, в примере с сыром, клиент доволен тем, что его обманули?

Сообщение от Одиссей

Это крайности

Крайности нагляднее, поэтому их и смотрят обе спорящие стороны. Добавлю к примеру с гвоздем: а ежели тот гвоздь нужно забить для спасения сотни человек? Так бывает иногда. Верующий будет медитировать, пока тонет корабль, полагаясь на крепость веры. А работать опять неверующему?

[Вега]

Про чуму забавно
Её тоже не лечат операциями, вырезая каждый бубон.
Господа, мне кажется, общая проблема данной дискуссии в попытке найти одно средство от всего
Отсюда и неприятие сомнений - я так знаю, остальное мракобесие, ибо я знаю лучше всех. Ну чисто святая инквизиция с обеих сторон

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Вега

Про чуму забавно

но согласись, что в лечении чумы действенней применение препаратов против возбудителя чумы, соблюдение эпидеомиологического режима, а не молитва всем гуртом, и здоровых, и заболевших.

[полуэкт]

А мне кажется, что у этой безнадежной дискуссии проблема иная. И лежит она в области права: не уживаются вместе право на правду и право обманывать.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

ежели тот гвоздь нужно забить для спасения сотни

В этот момент нужно включать голову и не философствовать там, где нужно делать. Это ничуть не отменяет потребности в обсуждении других аспектов "гвоздей" и людей. Иначе все сведется к примитиву и замену привычки думать привычкой руководствоваться инструкцией. ЕГЭ тому пример. Всему место, время и мера.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

И лежит она в области права: не уживаются вместе право на правду и право обманывать.

В данном случае замени "право на правду" возможностью искреннего заблуждения, а "право на обман" отсутствием способности разбираться. И получится, что это лежит в области невежества и нежелании его преодолеть. Отрицать очевидное нельзя, иначе картина мира получается неполной и выводы из неё неверные = заблуждению.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Ум воспринимает мир, как нечто, где он точка восприятия, "мир" воспринимает ум, как точку для себя разворачивания.

Я, кстати, неверно высказался...
Не обусловлены ни мир, ни ум, но обусловлено сознание.

Сообщение от Одиссей

Хорошо было бы, если бы вера с интеллектом не враждовали

Кому хорошо?
История имеет немало примеров (и в наше время) верующих учёных, неверующих учёных, не учённых верующих, как учённых так и неучей, подавшихся в атеисты, и прочих-разных...

[Вега]

Сообщение от Дафна Дюморье

но согласись, что в лечении чумы действенней применение препаратов против возбудителя чумы, соблюдение эпидеомиологического режима, а не молитва всем гуртом, и здоровых, и заболевших.

Конечно! Телефоном тоже гвозди не забивают.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Всему место, время и мера.

Наконец-то! Что я талдычу тут уже которую страницу.
Только вот незадача: периодически происходят разногласия именно по вопросу места, времени и меры этой самой веры.

Моя позиция: вопрос веры - личное дело каждого при условиях:
1. За человеком признается право на правду. Умышленный обман и злоупотребление доверием - правонарушение.
2. В вопросах общественной безопасности, обороны, здоровья населения и прочих общественно значимых делах вере не место.

Сообщение от Островок

это лежит в области невежества и нежелании его преодолеть

Заметь - не я это сказал.

Но сделанная тобой замена изменила смысл в корне. Тот смысл был важен.

Сообщение от Островок

Отрицать очевидное нельзя, иначе картина мира получается неполной и выводы из неё неверные = заблуждению.

Не очень понимаю, о чем ты, но очевидное не значит достоверное. Иллюзии очевидны, но картину мира не дополняют, а искажают. Следует не принимать их за чистую монету или чудо, а понять их природу и использовать их свойства.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Наконец-то! Что я талдычу тут уже которую страницу.
Только вот незадача: периодически происходят разногласия именно по вопросу места, времени и меры этой самой веры.

Моя позиция: вопрос веры - личное дело каждого при условиях:
1. За человеком признается право на правду. Умышленный обман и злоупотребление доверием - правонарушение.
2. В вопросах общественной безопасности, обороны, здоровья населения и прочих общественно значимых делах вере не место.

Я с самого начала говорила, что людей надо обучать, к кому, куда и для каких целей нужно обращаться. Во всем, в лечении тоже, Элементарный ликбез. Сейчас это делается вполне привычно уже, лучше, если сориентирут врач, когда это делают СМИ или такие профаны, как мы с вами, зачастую ничего, кроме дезориентации не получается. А врачей должны обучать азам ВСЕГО, касающегося здоровья. Хотя бы ознакомительные лекции по гомеопатии, экстрасенсорике, биоэнергетике, психоанализу, на стыке науки и нетрадиционных методик. Есть масса ученых , имеющих академическое образование, но преуспевших в изучении смежных наук. Тогда и врачи не будут шарахаться, будут более определенны в рекомендациях, и предостерегут там, где пациента заносит не туда, возложив ответственность за предпринятые шаги вне рекомендаций врача уже на него самого.
А так - везде будет мерещиться умышленный обман в том, что не укладывается в принятую картину мира, причем, на основе своих же заблуждений. Сказать, что вере не место в картине мира, пусть даже в картине мира здоровья - это явное заблуждение. Так как противоречит очевидным вещам -- неоднократным подтверждениям её силы в плане выздоровления, и наоборот.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Не очень понимаю, о чем ты, но очевидное не значит достоверное. Иллюзии очевидны, но картину мира не дополняют, а искажают. Следует не принимать их за чистую монету ил

Следует их исследовать, чтоб картина мира была полнее. Если они очевидны ( очи видят) то существует физика их сущестования. Отрицать это глупо и служит поддержанию заблуждения, что очевидное может не получить объяснения. И фантазии, и иллюзии имеют вполне физическую природу, реальное отражение существующих процессов. Не всегда эти процессы идут в известных нам сферах, поэтому косвенно можно судить и о наличии этих сфер. Есть факт - ему должно быть место.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

неоднократным подтверждениям её силы в плане выздоровления

Ну вот опять за рыбу деньги. Где эти подтверждения? Опять будут подтверждения "все знают", "одна бабушка сказала" и "вот у нас в Бердичеве"?

Сообщение от Островок

людей надо обучать

Надо. Но так же необходим и встречный процесс: запрет обмана. Ибо научить всех не возможно, а что ж неучам, погибать ни за грош?

Сообщение от Островок

Следует их исследовать, чтоб картина мира была полнее. Если они очевидны ( очи видят) то существует физика их сущестования. Отрицать это глупо и служит поддержанию заблуждения, что очевидное может не получить объяснения. И фантазии, и иллюзии имеют вполне физическую природу, реальное отражение существующих процессов. Не всегда эти процессы идут в известных нам сферах, поэтому косвенно можно судить и о наличии этих сфер. Есть факт - ему должно быть место.

Не знаю, зачем ты пересказала мою же цитату своими словами, но да.

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

Крайности нагляднее, поэтому их и смотрят обе спорящие стороны. Добавлю к примеру с гвоздем: а ежели тот гвоздь нужно забить для спасения сотни человек? Так бывает иногда. Верующий будет медитировать, пока тонет корабль, полагаясь на крепость веры. А работать опять неверующему?

А если этот гвоздь нужен чтобы повесится, поскольку скрупулезно и логически подведя печальный итог жизни, приходишь к прагматическому выводу что жизнь не удалась. дальше будет лишь хуже и вообще это не больно и после ничего не будет.
Неудача с попыткой вбить его в стену дает верующему шанс на то чтобы пересмотреть свое решение, а интеллектуал будет пытаться и пытаться пока не воплотит его в жизнь.

Вообще в современном мире очень не хватает способности многим немного помедетировать перед тем чтобы что то делать, не уподобляясь бешеному принтеру.
Крайности можно множить и множить ...

[Островок]

Сообщение от полуэкт

запрет обмана. Ибо научить всех не возможно, а что ж неучам, погибать ни за грош?

Да. Естественный отбор. Кто не хочет обучаться, тот деградирует. А обучать нужно в первую очередь врачей, а не пускать такие дискуссии по сигналу РАН в "неокрепшие умы". Эти умы должны не подхватывать дурь даже из высокоумных уст, а разбираться. Кумиры, они такие, хочешь обмануться, найдешь себе кумира. Если что-то прошло испытанием временем и поддерживается с успехом в обществе, работает - традиции, вера, методики всякие, значит, оно этому обществу нужно. Кому не нужно - тот волен отдохнуть и защищать свои права, не мешая то же делать остальным, кто считает нарушением прав покушение на их привычные и помогающие им в жизни, действия. Считаешь, что их спасаешь, открывая им глаза? Да нет, сам заблуждаешься. В каждом обмане - лишь доля обмана. (перефраз). А каждую"правду" всегда можно взять в кавычки.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

А если этот гвоздь нужен чтобы повесится, поскольку скрупулезно и логически подведя печальный итог жизни, приходишь к прагматическому выводу что жизнь не удалась. дальше будет лишь хуже и вообще это не больно и после ничего не будет.

Самоубийства и на религиозной почве случаются: секты, шахиды.

Сообщение от Одиссей

Неудача с попыткой вбить его в стену дает верующему шанс на то чтобы пересмотреть свое решение, а интеллектуал будет пытаться и пытаться пока не воплотит его в жизнь.

Продолжим эту логику - чтобы человек не мог покончить с собой или допустить роковую ошибку не проще ли просто не подпускать его близко с предметам. Кто знает, что у него на уме? Будет он медитировать или нет? Решит ли он что-то сделать или передумает? Создание препятствий на пути принятия решений не метод.

Сообщение от Одиссей

Вообще в современном мире очень не хватает способности многим немного помедетировать перед тем чтобы что то делать, не уподобляясь бешеному принтеру.

Медитация - вещь полезная. Я и сам с удовольствием. Только вера в сверхъестественное для медитации не требуется. Есть рациональное объяснение физиологического механизма.

Сообщение от Островок

Да. Естественный отбор.

Ой
Хорошо ты рассудила: учить людей через СМИ не надо, а надо учить врачей, при этом не наученные люди закономерно будут погибать в ходе естественного отбора. Монополия на правду будет у врачей, при этом самих врачей никто не смеет проверить, дабы не посягнуть на устои веры. Так мы далеко пойдем.

После этого ты удивляешься, почему я веру гоню в отведенный ей угол, где она не может навредить.

ПС. Кстати, такая евгеника, в первую очередь, отфильтрует как раз вашу братию - легковерную верующую. Не жалко своих?

[УмНик]

Забивая в стену гвоздь,
Помни - в мире ты лишь гость!
Открыта тут Америка -
Гвоздеэзотерика.)