Право полковника Сэмюэля Кольта - Страница 39

ADv · 21.11.2012, 10:29

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Возможно обнажить оружие, которым вы намерены обороняться.

И это будет расценено Вашим визави как "признаки реальной агрессии".

То есть вместо защиты будет спровоцировано оправданное, с точки зрения закона, нападение.

oleg · 21.11.2012, 10:37

аргументы убедительные, но чем то похожие на аргументы выдвигающиеся против легализации оружия, типа "если легализовать, то любой преступник..." Беда в том, что любой преступник и так его имеет! Так и здесь Если кто то хочет напасть на бабушку он на нее так и так нападет. Сейчас преступник имеет фору, потому что народ безоружен и связан законом о превышении обороны. Может это и решает какие то проблемы с неадекватами и может это бы и работало неплохо если бы правоохранительные органы работали эффективно и пресекали бы все возможные очаги агрессии, а так человек чаще всего остается со своей проблемой один на один. Может это тоже очередной миф, но я часто встречал в различных публикациях когда человек приходит в милицию и просит его защитить от угроз, а в ответ слышит: "ну они ж ничего еще не сделали, вот нападут и приходите". То есть государство готово реагировать только постфактум. Ни о какой профилактической работе или созданию невыносимых условий для потенциальных преступниках речи не идет. Но тогда значит надеятся на защиту государства бессмысленно..

полуэкт · 21.11.2012, 10:43

Цитата:

Сообщение от ADv

И это будет расценено Вашим визави как "признаки реальной агрессии".

АDv, выдернул из контекста. А как же потребовать не приближаться? Предупредить о намерении защищаться? Ведь обнажив оружие, обороняющийся не требует денег, закурить или ключи от машины.

ADv · 21.11.2012, 10:51

Цитата:

Сообщение от полуэкт

АDv, выдернул из контекста. А как же потребовать не приближаться? Предупредить о намерении защищаться? Ведь обнажив оружие, обороняющийся не требует денег, закурить или ключи от машины.

Нападающий выстрелит, а потом скажет, что все происходило в темной подворотне, у "нападавшего" в руке было оружие и он требовал ключи от машины. Видеорегистраторы с собой, обычно, не носят и доказать кто чего говорил невозможно. Так что в данной ситуации оружие лишь усугубит положение. То есть та же старушка с пистолетом будет выглядеть, с точки зрения закона, агрессором.

полуэкт · 21.11.2012, 11:04

Цитата:

Сообщение от oleg

Если кто то хочет напасть на бабушку он на нее так и так нападет.

Да, и я сам об этом же говорил. (Не буду загромождать цитатами). Но что изменит право упреждающего убийства? Бабушка возьмет в руки пулемет и ... больше в деревне никто не живет? Так можно породить общество тотального страха и власти оружия. Как у ковбоев в вестернах: кто стреляет быстрее, тот и прав.

Цитата:

Сообщение от oleg

Сейчас преступник имеет фору, потому что народ безоружен

Не надо смешивать два серьезных вопроса в одну кучу. Каждый из них, несмотря на взаимосвязи, самостоятельного понимания требует.

Цитата:

Сообщение от oleg

связан законом о превышении обороны

Давным-давно, в стародавние времена не было норм об обороне. Убил - виноват, ответишь головой. Очень скоро понимание справедливости обороны было воплощено в правовые нормы. Норма о необходимой обороне защищает человека, разрешает причинят вред нападающему, как можно говорить о связывании? Без этой нормы - беспредел.

Цитата:

Сообщение от oleg

ну они ж ничего еще не сделали, вот нападут и приходите

Реакция полиции должна быть по обстоятельствам. С одной стороны, если усматриваются признаки приготовления или тем паче покушения на тяжкое преступление, это уже готовый состав преступления, она обязана реагировать. С другой стороны, если человек опасается чего-то, чего объективных причин опасаться нет, может у человека фобия, мнительность, паранойя, так чего - всем по телохранителю приставить. Так никакой полиции и никакого бюджета не хватит. Когда случится реальное преступление - реагировать будет некому. То, что в СМИ - разумеется миф. То, что в жизни - тоже не всегда правильно и по закону, но так, к сожалению во всем, но ведь не закон в этом виноват. Отказал полицейский - иди к прокурору, отказал прокурор - иди к судье. Отказал судья - может ты сам не прав? Государство обязано гарантировать стандартный уровень общей безопасности, а личную безопасность поверх стандартного уровня человек может добавить себе за свои средства.

Цитата:

Сообщение от oleg

Ни о какой профилактической работе или созданию невыносимых условий для потенциальных преступниках речи не идет

И это миф. Это еще строк на 10-15 текста, если надо, спросите, я расскажу. Другое дело, что при любой профилактике исключить преступления полностью не возможно.

Ясна · 21.11.2012, 11:11

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Если допустить оборону от мнимого нападения (без необходимости доказывания его наличности и реальности), то в первую очередь это развяжет руки именно нападающим.

Цитата:

Сообщение от ADv

Нападающий выстрелит, а потом скажет, что

Опередили.

полуэкт · 21.11.2012, 11:15

Цитата:

Сообщение от ADv

Нападающий выстрелит, а потом скажет, что все происходило в темной подворотне, у "нападавшего" в руке было оружие и он требовал ключи от машины. Видеорегистраторы с собой, обычно, не носят и доказать кто чего говорил невозможно. Так что в данной ситуации оружие лишь усугубит положение. То есть та же старушка с пистолетом будет выглядеть, с точки зрения закона, агрессором.

Это решать бабушке: будет она в данной ситуации доставать ствол или нет. В описанной тобой ситуации она не сумела себя защитить. Закон в этом не виноват. При любой другой формулировке закона эта бабушка не сумела бы себя защитить.

ADv · 21.11.2012, 11:17

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Это решать бабушке: будет она в данной ситуации доставать ствол или нет. В описанной тобой ситуации она не сумела себя защитить. Закон в этом не виноват. При любой другой формулировке закона эта бабушка не сумела бы себя защитить.

Да, только если бы она была без оружия, то нападавший не смог бы "отмазаться". А так он весь в белом: невинная жертва бабушкиной агрессии. Результат для бабушки тот же, а вот для агрессора - совсем другой. Иными словами в наличии оружия у населения заинтересованы прежде всего сами преступники.

полуэкт · 21.11.2012, 11:23

Цитата:

Сообщение от ADv

То есть та же старушка с пистолетом будет выглядеть, с точки зрения закона, агрессором.

Нет. С точки зрения закона она обороняется. Но если преступник сумеет ловко все обставить, он иногда сможет обмануть полицию и суд. Виноват в этом не закон. Это суровая правда жизни - не все преступления удается доказать, раскрыть, осудить виновных. Это уже вопросы к процессуальному законодательству и судебной практике.

oleg · 21.11.2012, 11:23

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Как у ковбоев в вестернах: кто стреляет быстрее, тот и прав.

ну в принципе в любом обществе так кто стреляет быстрее (богаче, сильнее) тот и прав. Поэтому важно как то уравнивать возможности. Эти возможности уравнивает оружие, налоги, законы.
Согласен в одном - идеального критерия не найти.

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Давным-давно, в стародавние времена не было норм об обороне. Убил - виноват, ответишь головой. Очень скоро понимание справедливости обороны было воплощено в правовые нормы. Норма о необходимой обороне защищает человека, разрешает причинят вред нападающему, как можно говорить о связывании? Без этой нормы - беспредел.

Что то как то ты передергиваешь что ли.. сформулировать трудно но что то здесь не то..

Цитата:

Норма о необходимой обороне защищает человека, разрешает причинят вред нападающему

полуэкт · 21.11.2012, 11:29

Цитата:

Сообщение от ADv

Иными словами в наличии оружия у населения заинтересованы прежде всего сами преступники.

А-а-а, ты вона о чем. Тут с тобой спорить не стану. Я ведь все о необходимой обороне бубню.

А про оружия я уже тут высказывался, но остался в меньшинстве. Отдельные это вопросы, хотя связь между ними есть.

Цитата:

Сообщение от oleg

сформулировать трудно но что то здесь не то..

Постарайся, а то как-то тоже не очень...

А вообще норма именно так и сформулирована в законе. Ст.37 УК РФ.

Нажмите для просмотра целиком

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

ADv · 21.11.2012, 11:32

Цитата:

Сообщение от полуэкт

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Вот это правильная статья и аргумент, мол, не надо было ходить темными переулками, явно снимается.

oleg · 21.11.2012, 11:34

ладно, ты к этой области гораздо ближе чем я. поэтому возможно я не прав. Допускаю, хотя увы ты меня не убедил, возможно потому что я вижу частности а ты в целом. Возможно потому что закон это одно. а исполнение закона совсем другое.

полуэкт · 21.11.2012, 11:37

Цитата:

Сообщение от ADv

аргумент, мол, не надо было ходить темными переулками, явно снимается.

Да он и не стоял никогда

Цитата:

Сообщение от oleg

Возможно потому что закон это одно. а исполнение закона совсем другое.

Да, к сожалению. А еще, если хочешь, можем поразбирать конкретные случаи, или конкретные возможные формулировки закона, которые тебе кажутся более правильными. Я готов к спокойному анализу.

Ясна · 21.11.2012, 12:25

Цитата:

Сообщение от ADv

Иными словами в наличии оружия у населения заинтересованы прежде всего сами преступники.

t_d_ · 18.12.2012, 02:45

ADv · 18.12.2012, 09:04

Даже жалко американцев - уже такое количество оружия на руках, что переход в цивилизованное общество и, по сути, окончание Гражданской войны 18-го века, будет крайне болезненным.

t_d_ · 18.12.2012, 10:09

Цитата:

Сообщение от ADv

Даже жалко американцев

А ты их не жалей... Израиль, Швейцария и Финляндия вполне с этим справились, при том, что на душу населения его там гораааздо больше.

А вот нас точно надолго пресмыкаться приучили, из крепостного права так и не вылзаем. Что поделать - психология рабов.

Вега · 18.12.2012, 10:28

Цитата:

Сообщение от ADv

Даже жалко американцев - уже такое количество оружия на руках

Вчера читала -

Цитата:

Спустя три дня после массового убийства в начальной школе в Коннектикуте в прессе появляются все новые подробности происшедшего. Они касаются как непосредственно самого преступления, так и личной жизни убийцы и его семьи.
...
Пострелять Адаму доводилось и в реальной жизни: вместе со старшим братом и матерью он ездил на стрельбище, где Нэнси учила сыновей пользоваться оружием.

Как оказалось, оружие было страстью женщины. Дома она держала арсенал из 10-миллиметрового пистолета Glock, 9-миллиметрового Sig Sauer, а также полуавтоматической винтовки AR-15 - ее Нэнси считала венцом своей коллекции и очень ею гордилась. Все это оружие, по словам самой женщины, было нужно ей для самозащиты. Между тем друзья и родственники рассказали, что желание Нэнси обезопасить себя и семью в какой-то момент перешло в стадию одержимости. Она была уверена, что обществу в конечном итоге грозит крах, за которым последует хаос, полный насилия. Именно к этому женщина и готовилась: помимо оружия она запасалась водой и продовольствием.

Почему Лэнза использовал оружие матери против нее самой, по-прежнему неизвестно. Нэнси нашли в собственной кровати с двумя огнестрельными ранами головы. Спала ли она в момент убийства, не уточняется. Неизвестно также, как скоро после этого Лэнза направился в школу. Наконец, непонятным остается, что же побудило его поехать именно туда и начать стрелять по детям.

Подробности здесь.

t_d_ · 18.12.2012, 11:31

Хорошо, что ты упомянула про эту трагедию. К сожалению пресса (как наша так и американская) потворствуя хоплофобским настроениям электората ведет "не очень чистую" политику. Радость некоторых людей, от трагедии в качестве "еще одного аргумента" в копилку хоплофобов - вызывает во мне некоторое омерзение.
Тем временем, подробности которые не очень удобны для этой публики не особо афишируются. В частности - именно в в кампусе города Ньютон - ношение оружия запрещено законом штата. Т.е. - остановить маньяка было просто нечем. Максимум, что людям оставалось делать - сообщить в полицию и ждать своей участи. Как итог - ... ну вы знаете.

Привожу перевод открытого писма Обаме с сайта "GunsAmerica Blog".

Цитата:

Уважаемый господин Президент, произошла Трагедия, когда Президент должен забыть о политике и соболезновать вместе со своим народом семьям пострадавших. Но когда слезы высыхают, к политике обычно возвращаются, как происходит и в случае с безумным преступлением Адама Ланца. Уже сейчас средства массовой информации настаивают на том, что контроль над торговлей оружием мог как-то предотвратить убийство невинных людей в кампусе города Ньютон штата Коннектикут. Но это, как Вы почти наверняка знаете, неправда.
Именно закон о контроле над ношением оружия на самом деле стал отчасти ответственным за трагедию, потому что все потенциальные защитники в этой школе были разоружены законом штата. Адама Ланца не волновало, сколько и каких законов он нарушил 14 декабря 2012 года, и еще один новый закон не остановил бы его. Вопрос в том, что сделало этого больного молодого человека убийцей детей, и почему у него оказался доступ к оружию. Мы не являемся оружейным лобби, господин Президент. Мы законопослушные американцы-владельцы оружия, и мы бы защитили детей своими телами, как Виктория Сото и Дон Хочспранг 14 декабря. Каждый из нас подчинился бы закону Коннектикута, запрещающему вносить оружие на территорию школы и оставили бы наше оружие дома. Владельцы оружия являются одними из самых законопослушных американцев, господин Президент, и мы заслуживаем того, чтобы Вы в этой ситуации отошли от популизма и встали на сторону правды в этой трагедии, а не на сторону тех, кто, используя политический момент, через средства массовой информации ставит под угрозу нашу 2-ую Поправку.
Адам Ланца действительно использовал оружие, чтобы убить своих жертв, но оружие – это просто бездушный кусок пластика и стали. Без человеческой воли и желания убивать пистолет ничем не отличается от любого другого потенциально опасного объекта. Во время трагедии нет смысла приводить в этом письме статистический анализ, тем более, что Вы уже знаете статистику, г-н Президент, и Вам хорошо известно, что оружие используется для защиты невинных людей гораздо чаще, чем для лишения жизни невинных. Автомобили, пластиковые пакеты и бассейны – все это ведет к куда большему числу случайных смертей детей каждый год, чем оружие, но их никто не собирается запрещать.
Это убийство 27 человек в штате Коннектикут не было несчастным случаем, но Адам Ланца совершил бы это преступление с помощью других средств. Он не мог купить оружие легально, хотя и пытался, поэтому он украл его у своей матери. Никакой закон на его пути не остановил бы кровопролития, потому что Адама Ланца, как и всех преступников, не волновало, что есть закон. Он явно собирался сделать это так или иначе. С помощью оружия или нет, Адам Ланца был готов идти в эту школу и начать убивать, словно все это происходит в видеоигре. Но почему же пресса не возмущается жестокими видеоиграми, в которые Адам Ланца играл постоянно? Или он был поклонником ТВ-шоу «The Walking Dead», которое учит молодых людей, что им, возможно, придется когда-нибудь убивать своих соседей, когда те превратятся в зомби? На Youtube можно посмотреть записи с камеры, прикрепленной к каске солдат, воевавших в Афганистане, – это и стрельба по живым людям, и предсмертное дыхание врага. Если бы Вы взвесили те факторы, которые привели Адама Ланца к убийству школьников 14 декабря, сколько, по Вашему, вины действительно пало бы на кусок пластика и стали, оказавшегося у него в руках?
Никто не ожидает, что вновь избранный Президент США Барак Обама потребует принятия закона, запрещающего штатам вводить запрет на ношение огнестрельного оружия охранниками в школьных кампусах. И, конечно, никто не ожидает, что Вы призовете к прекращению насилия в кино, на телевидении и в видеоиграх, поскольку хорошо известно, что во многом поддержка Вашей предвыборной компании исходила от индустрии развлечений. Но в ходе дебатов Вы имели смелость признать, что огнестрельное оружие в частных руках сдерживает эскалацию уличной преступности. Вы, вероятно, знаете, господин Президент, что пистолеты в руках законопослушных американцев – вот причина низкого уровня бандитизма на улицах городов. Больше оружия в руках законопослушных граждан всегда равно меньшему числу преступлений, и это справедливо для школьных кампусов. Никто не знает, сколько жизней удалось бы сохранить в этой школе, если бы хоть несколько учителей оказались вооруженными 14 декабря.
Оружие не всегда способно предотвратить зло. В идеальном мире мы бы все жили без насилия и трагедий подобного рода, но мы живем в несовершенном мире. Здесь будет насилие, и будут трагедии, независимо от того, какие запреты и контролирующие законы мы попытаемся применять, чтобы предотвратить зло.
Как законопослушные американцы-владельцы оружия, мы просим, чтобы Вы встали на сторону истины вместе с нами, господин Президент, и просто сказали людям правду об этой ужасной трагедии. В отношении жертв и героев, которые отдали свои жизни, пытаясь остановить Адама Ланца, стало бы оскорблением предположение, что какой-то очередной запрет мог бы предотвратить эту страшную трагедию. Все, что мы просим – это отойти от политики и сказать правду, господин Президент. Безумие в СМИ идет полным ходом, и законопослушные владельцы оружия в Америке подвергаются такому гонению, будто это они несут всю вину за действия Адама Ланца. Пожалуйста, поддержите нас!

перевод: http://maxozhar.livejournal.com

(с)

Чуть позже продолжу...