Коммунизм. Что это было? Был-ли он?... возможен? - Страница 4

Tresor · 11.01.2012, 17:33

Цитата:

Сообщение от Ида

теории, основанные на идеальных моделях, к реальности неприменимы

Вот он - ответ на заглавие топика!!!

Молодец, Кот - правильно оценил высказывание Иды, дав ей после такого заявления справку анархистки!

Letizia · 11.01.2012, 17:36

Цитата:

Сообщение от ADv

Кастрировать и отправить в приют.

Shade · 11.01.2012, 17:56

не было.всегда есть разница между элитой и простыми людьми.Хоть при социализме, хоть при капитализме, тем более. Только при капитализме честнее.

Светлана · 12.01.2012, 01:57

Ух, какие вы во мне чувства пробуждаете! Сейчас вспомню о своём историческом образовании и дам миллион поводов со мною поспорить.

Попробую в первой итерации. По пунктам. Как я это вижу теперь, глазами человека среднего возраста, пожившего при развитом социализме и выживающего в том, что у нас, в России, имеется сейчас.

1. В каждой системе - и капиталистической, и коммунистической, и прочих, перечисленных в заголовке-опроснике, - имеются как свои достоинства, так и недостатки. Это естественно, ибо абсолютная неподвижность какой-либо политико-экономической системы означает её стагнацию, застой. Любая система вынуждена развиваться, порою - вопреки прежде задекларированным ею же принципам, устоям функционирования.
а). недостатки социалистической, в потенции - коммунистической системы развития более очевидны, поэтому и рухнул социализм в нашем государстве и его бывшем окружении (в странах "братского социализма"):
- установка на интересы некоего абстрактного "общества", при этом интересами отдельных граждан, коих в сталинские, например, времена набиралось до 35-40 процентов населения, не только можно было, но и рекомендовалось пренебрегать. Или всех - под одну гребёнку (в плане экономических условий жизни, в плане развития потенций каждой отдельно взятой личности, да в любом плане!), или же эта гребёнка превращается в топор, в гильотину, и начинает торчащие головы сбривать-отрубать;
- декларироание понятия "советский человек" - без учёта национальных особенностей входящих в состав Союза республик, что в дальнейшем оказало изрядную поддержку националистам коричневых и всех прочих оттенков, ратовавших за немедленный выход из Союза в памятные всем годы конца 20-го века. А что они ещё могли сделать, если из каждой республики высасывалось всё - и не давалось почти ничего, а то, что давалось, выглядело подачкой "старшего брата" - РСФСР?..
- агрессивное отношение к способам существования государств с иными экономическими принципами "устройства" образа жизни, начиная от "вечного врага" - США - и заканчивая какой-нибудь вполне безобидной маленькой Данией, которой до СССР вообще не было никакого дела;
- и так далее.

Пост длинный, прервусь. Жду комментариев. О недостатках капитализма выскажусь чуть позже, чтобы не утомлять. ))))

Ида · 12.01.2012, 04:48

Цитата:

Сообщение от Светлана

А что они ещё могли сделать, если из каждой республики высасывалось всё - и не давалось почти ничего, а то, что давалось, выглядело подачкой "старшего брата" - РСФСР?..

Это спорное утверждение. На чем оно основано?
Светлана, ты же сказала, что будешь описывать недостатки социализма, а скатилась к обругиванию СССР.
С историческим образованием это как-то не вяжется. Извини.
Всего лишь кухонные разговоры обывателя времен перестройки.

Вега · 12.01.2012, 08:55

Цитата:

Сообщение от Светлана

А что они ещё могли сделать, если из каждой республики высасывалось всё - и не давалось почти ничего, а то, что давалось, выглядело подачкой "старшего брата" - РСФСР?..

Мне приходилось частенько сталкиваться с высказываниями, что многие республики бывшего СССР, потеряв то, что осталось у них после развала, начинают умирать. В частности, много раз слышала это про Прибалтику и Украину.
Про Украину могу ответственно подтвердить, что от былой "житницы" остались только воспоминания. Видимо, СССР слишком стремился высосать республику, что 20 лет она как-то протянула исключительно на остатках советской системы.

ALex · 12.01.2012, 08:55

Цитата:

Сообщение от Ида

Светлана, ты же сказала, что будешь описывать недостатки социализма, а скатилась к обругиванию СССР.
С историческим образованием это как-то не вяжется. Извини.

Светлана, решила рассмотреть социализм на примере Союза, как конкретном воплощении этих идей в жизнь в нашей стране, в стране в которой она жила. И выделила негативные стороны, которые были в нашей стране с ее точки зрения.
Несмотря на то, что я со Светланой не согласен, написала она конкретно по пунктам и без морализаторских оценок. А ответ, что и следовало ожидать - вопрос о компетентности автора. Замечательный ответ - не вяжется с историческим образованием. Какая формулировка. Вот и все обсуждение. Извини

Ида · 12.01.2012, 09:06

Цитата:

Сообщение от ALex

есмотря на то, что я со Светланой не согласен, написала она конкретно по пунктам и без морализаторских оценок. А ответ, что и следовало ожидать - вопрос о компетентности автора.

Если бы не было упоминания об историческом образовании, то и вопросов бы не было - на своем уровне понимания каждый может иметь свое мнение. Но историческим (или социологическим) анализом я бы это не назвала.

funnyego · 12.01.2012, 10:48

Цитата:

Сообщение от Светлана

- и так далее

Подожду "и так далее"

Пока, то, что написано, - отнюдь не главные недостатки ... их можно смело в хвост поставить, имхо.

ADv · 12.01.2012, 11:09

Цитата:

Сообщение от Светлана

Попробую в первой итерации. По пунктам. Как я это вижу теперь, глазами человека среднего возраста, пожившего при развитом социализме и выживающего в том, что у нас, в России, имеется сейчас.

По-моему, главный недостаток социализма - недостаточная мотивация человека. Отсюда и отсутствие "потенциала общества". Фраза: "Где бы ни работать, лишь бы не работать" мною была впервые услышана как раз во времена развитого социализма. В идеале максимальным потенциалом будет обладать то общество, в котором каждый(!) его член будет стремиться к максимальной самоотдаче. Добиться этого с помощью идеологии (социалистический вариант) не удалось и деньги оказались лучшей и более универсальной мотивацией. Именно в этом и состоит прогрессивность капитализма. Когда будет придумано что-то иное более сильное - капитализм окажется на задворках истории. В этом смысле, тоталитаризм (страх), коммунизм (идеология), анархия (идеология), национализм (ксенофобия), религиозность (идеология) ему, на мой взгляд, пока проигрывают. Возможно, что направление дальнейшего развития находится где-то на стыке существующих вариантов, а, возможно, появится что-то новое...

Ида · 12.01.2012, 11:37

Цитата:

Сообщение от ADv

Фраза: "Где бы ни работать, лишь бы не работать"

По-моему, это из какого-то фильма?
*классное кино было при социализме, кстати*

funnyego · 12.01.2012, 11:41

Цитата:

Сообщение от ADv

По-моему, главный недостаток социализма - недостаточная мотивация человека. Отсюда и отсутствие "потенциала общества". Фраза: "Где бы ни работать, лишь бы не работать" мною была впервые услышана как раз во времена развитого социализма. В идеале максимальным потенциалом будет обладать то общество, в котором каждый(!) его член будет стремиться к максимальной самоотдаче. Добиться этого с помощью идеологии (социалистический вариант) не удалось

Повышение производительности труда было большой проблемой. Поэтому были кучи контролирующих органов, "контроль контроля".

Вообще, мы в теме замахнулись на такой сложный топег....

Ида · 12.01.2012, 11:46

Цитата:

Сообщение от funnyego

Повышение производительности труда было большой проблемой.

Мне кажется, если уж брать Советский Союз как пример социализма, то надо обсуждать отдельно каждый период: довоенный, послевоенный и поздний, застойный. Они отличались друг от друга по духу, и проблемы были разные.
Кроме того, нужно учитывать, что это была первая в современном мире попытка построить коммунизм, через социализм.
В то время как капитализм на тот момент шел "по накатанной", охватив уже много стран к тому времени.

ADv · 12.01.2012, 11:52

Цитата:

Сообщение от funnyego

Повышение производительности труда было большой проблемой. Поэтому были кучи контролирующих органов, "контроль контроля".

Важно не просто производить, а производить именно то, что нужно. Как и в любом другом организме, требуется соблюдение баланса вырабатываемых веществ. Недостаток или избыток их ведет к проблемам. По сути, человеческое общество этот тот же мета-организм со всем необходимым для поддержания собственного функционирования и развития.

funnyego · 12.01.2012, 11:52

Ида, полностью согласна. Я потому и написала, что топик сложный.
Именно - следует разделять. Как было после войны и как было в 70-80ых.
Как достоинства стали же и недостатками.

oleg · 12.01.2012, 12:08

По моему основное отличие социализма (того что был в СССР) от капитализма в том что он предполагает централизованное планирование и вообще централизацию. в критических ситуациях, например война это давало выигрышь. При нормальной жизни это было обречено на проигрышь, так как свободный (хоть и не совсем уж свободный) рынок реагирует и корректируется быстрее. Говоря техническим языком - социализм это система без обратной связи. Если предположить что есть некий супермозг, который ВСЕГДА выдает оптимальные решения для любой ситуации, то социализм, как впрочем и любая жесткая централизация всегда бы была в выигрыше и в лидерах. Но увы супермозга нет.
В критических ситуациях централизация лучше концентрируется на основных проблемах, решая их часто ухудшая другие менее критичные параметы. Но это как форсаж. На форсаже все время лететь накладно и небезопасно.
Хотя. на мой взгляд в критических ситуациях ЛЮБАЯ формация становится более централизованой и ущемляет какие то блага и свободы граждан. Другое дело что капитализм умеет "отработать назад" когда ситуация стабилизируется. А социализм нет, так как система негибкая.

ADv · 12.01.2012, 12:14

Цитата:

Сообщение от oleg

Но увы супермозга нет.

Пока нет. Но если он появится, то, возможно, что мы вернемся к централизованному управлению.

t_d_ · 12.01.2012, 12:21

Именно направленность на денежную составляющую каждого участника и является самым слабым местом сообщества в целом.

Вась, а Вась... Давай конфуцианство...

Tresor · 12.01.2012, 12:56

Цитата:

Сообщение от Ида

если уж брать Советский Союз как пример социализма

Кстати, да...
Почему именно СССР взят за пример социализма? Только потому, что Брежнев заявил об эре развитОго социализма? Так это была агитка...
В Швеции социализма было не меньше, несмотря на монархию с капитализмом, в Финляндии социализм реально присутствует, не взирая на присутствие капитализма. Везде, где есть социалисты у власти, имеет присутствие социализм. В той или иной степени. В тоталитарном СССР, как это ни странно, социализма было мало, и вся структура была нацелена на строительство государства, а не на нужды рядового жителя этого государства. Есть минусы и в капитализме, что порождает критику социал-демократов, из которых, собственно, и произошли коммунисты.

Ида · 12.01.2012, 13:00

Цитата:

Сообщение от ADv

Пока нет. Но если он появится, то, возможно, что мы вернемся к централизованному управлению.

Я слышала, что примерно к 2020 году компьютерные мощности уже позволят осуществлять централизованное оперативное планирование экономики целой страны.

Цитата:

Сообщение от t_d_

Именно направленность на денежную составляющую каждого участника

Да и стимул к труду "Работай, а то с голоду подохнешь" как-то не вяжется с образом светлого будущего. ))