Звериный оскал капитализма, или не всё капиталисту Маркс - Страница 5

volenter · 14.08.2015, 20:51

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

volenter, эээ какбээээ вот так сказать, шоб никого не обидеть. Я понимаю твои устремления, но твоя контора тарахтит четко по Марксу. Несмотря на ее наукоемкость, пристигспиди.
И даже Майкрософт фунциклирует в соответствии с теорией о прибавочной стоимости. И может в голове и не укладывается, но даже Фейсбук - тоже.

Резюмируй - в твоей конторе она есть или ее нет?

Резюмирую. А ты, простигосподи, пердимонокли свои отставь на минуту и ответь наконец:

Цитата:

Источником прибавочной стоимости, по мнению Маркса, является потребление капиталистом рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.

Вот давай применительно нашей конторы. И без дураков и присказок, долженствующих означать, как же тебе трудно очевидные вещи объяснять. Мне -то каково по 10 раз спрашивать и получать пердимонокли от тебя?

Дафна Дюморье · 14.08.2015, 20:55

Цитата:

Сообщение от pois

когда возникает эта прибавочная стоимость никто объяснить и не попытался.

Третий раз довожу до твоего сведения. Она возникает в каждый момент времени, в течении которого производится продукт, начиная от момента начала производства и заканчивается в момент реализации.

Яблоко в супермаркете - вот как только весной пчелка цветуечек опылила и завязалось яблочко - так сразу начала возникать прибавочная стоимость. Яблоки созрели, фермер позвал сезонных рабочих, яблоки собрали, приехал автомобиль с города из закупочной фирмы, яблоки забрал, на расчетный счет фермера поступили деньги. Всё. У фермера процесс образования прибавочной стоимости завершился.
Но зато начался у закупочной конторы. Потом происходит у супермаркета. И заканчивается окончательно он, когда Пойс приходит в супермаркет, и на кассе раплачивается за яблоко.

Дафна Дюморье · 14.08.2015, 20:58

Цитата:

Сообщение от volenter

Вот давай применительно нашей конторы.

Можно я сейчас посплю? У меня уже полночь. А завтра продолжим про прибавочную стоимость в твоей конторе.

pois · 14.08.2015, 21:08

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Третий раз довожу до твоего сведения. Она возникает в каждый момент времени, в течении которого производится продукт, начиная от момента начала производства и заканчивается в момент реализации.

Ответ в корне неверный.
Мы же не просто экономику рассматриваем, а хищническую эксплуатацию с жестокой недоплатой именно за счёт которой и возникает "прибавочная стоимость"

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Яблоко в супермаркете - вот как только весной пчелка цветуечек опылила и завязалось яблочко - так сразу начала возникать прибавочная стоимость.

То есть яблоньки (пролетариат) хищнически эксплуатируются уже при опылении?
Потом сезонным рабочим хищнически недоплатил. Это немного ближе к теме. Значит им надо так платить, чтобы прибыли не осталось? Тогда Маркс будет (вернее был бы)доволен?
А Ленин отнимая хлеб у крестьяни никакой прибавочной стоимости не получал значит? Он же не эксплуатировал, не заставлял. Просто пришёл и просто отобрал. Ну так по-коммунистически. Потому что у него ничего с экономикой не получалось хоть он этого Маркса и вдоль и поперёк применял. Ну не хотел "раскрепощённый пролетарий" работать затак. Ленин же - он добрый дедушка такой.
Чёта у меня в головке не укладывается. Значит яблочки опыляются нещадно эксплуатируя\ пролетариат...(задумался)

volenter · 14.08.2015, 21:26

Цитата:

Сообщение от pois

Мы же не просто экономику рассматриваем, а хищническую эксплуатацию с жестокой недоплатой именно за счёт которой и возникает "прибавочная стоимость"

Это мы хотели это в Марксе увидеть. Но, дело Маркса-Ленина торжествует. Тебе-то вот нет, а мне, пожалуй, вскоре придётся опять штудировать этого удивительного экономиста, столь популярного в России. И преподаватели - толкователи уже есть. Всё готово. Только команда пройдёт - и буду создавать эту прибавочную социалистическую стоимость. А те, кто контролировал - надзирал, так и будут той же работой заниматься.

pois · 14.08.2015, 21:46

Цитата:

Сообщение от volenter

Это мы хотели это в Марксе увидеть. Но, дело Маркса-Ленина торжествует. Тебе-то вот нет, а мне, пожалуй, вскоре придётся опять штудировать этого удивительного экономиста, столь популярного в России. И преподаватели - толкователи уже есть. Всё готово. Только команда пройдёт - и буду создавать эту прибавочную социалистическую стоимость. А те, кто контролировал - надзирал, так и будут той же работой заниматься.

И опять же это будет дорога в тупик.
Прибрать всё к государственным рукам и всем распоряжаться до одури по своим прихотям. Создать номенклатуру непотопляемых чиновников. Поначалу всё будет даже хорошо. Всегда поначалу хорошо было. Но недолго. Вот управлять недиктаторским методом намного труднее. Но эффективнее.
Надзиратели контролёры хотят всю власть к рукам прибрать? Да тут и революции никакой не надо. Надо только обзвать это социализмом, а Путина Сталиным.

Танцующая · 14.08.2015, 22:04

Земля рискует налететь на небесную ось, с такой скоростью крутятся сейчас в своих гробах почившие экономисты.
А давайте говорить про химию сложных полимеров? Ровно так же в ней из присутствующих разбирается 1-2 человека, но потрындеть то можно?

pois · 15.08.2015, 07:12

Цитата:

Сообщение от Танцующая

химию сложных полимеров? Ровно так же в ней из присутствующих разбирается 1-2 человека, но потрындеть то можно?

Неправда ваша.
Вот именно в учении Маркса как будто бы всё понятно. Ну просто же!!!
Особенно пролетариату всё так ясно, что "к бабке не ходи".
А начнёшь разбираться, то никто даже и не думал покопаться в глубину. До того авторитет Маркса силён, что просто верят как в Евангелие. И для укрепления именно этой фактически религии понаставили памятников и понавешали лозунгов. А "король-то голый!!!"
Если "не нарушать" справедливость по этому учению, то вся экономика просто встанет.
А каков конечный вывод? А коммунизм надо строить. А как? Методом насилия пролетариата. А почему этот полетариат сам не организовывает себе рабочие места? А оказывается, что патамушта все средства производства принадлежат "капиталистам". Надо "отнять и поделить". Так и сделали в 1917 году. И что?
А всё. Экономика встала. Крестьяне не захотели трудиться бесплатно. У них средства производства были ещё на руках. Их тоже объявили капиталистами. Ну не всех конечно, а тех кого грабануть можно, то есть имел смысл грабить. А это коммунисты умеют. Ну ограбили и сделали сельский пролетариат. Вот этот сельский пролетариат ну такой прям раскрепощённый, не показал чудес производительности труда. Она оказалась ниже во всех отраслях экономики. Ну почему же? Ведь Маркс сказал, что без эксплуататоров пролетариат прям на крыльях полетит на работу. А не полетел. Пришлось ЗАСТАВЛЯТЬ работать на государство. Статью про "тунеядство" не забыли? А это и есть элемент именно РАБСТВА. Нигде кроме государства работать нельзя, а на государство ты работать ОБЯЗАН.
Но эту простую правду нигде нельзя было услышать. В пропаганде всё было перевёрнуто с ног на голову. Именно государство из эксплуататора становилось кормильцем. И откуда оно всё это брало? Это наверное коммунисты райкомовцы работали по ночам, а днём перераспределяли все эти квартиры, путёвки, пособия.
Вот такие они были самоотверженные.

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Сообщение от volenter
мы говорим про марксову эксплуатацию на основе прибавочной стоимости.
Резюмируй - в твоей конторе она есть или ее нет?

Прибыль есть.
А "прибавочной стоимости" нет. Ну не существует её!!!
Что такое прибыль? Это доход минус расход. Просто как 2х2.
И какова величина этой пресловутой "прибавочной стоимости" (выдумки Маркса) в общем котле прибыли?
И как умный экономист может выделить именно эту прибавочную стоимость, чтобы рабочего не обидеть?
Вот вы гениальные экономисты, выделите эту прибавочную стоимость, помогите рабочему классу получать правильную оплату труда. А ведь не сможете. Сможете по-попугайски повторять за Марксом, что она есть.
А где привет? Как спрвашивала обезьянка.

Дафна Дюморье · 15.08.2015, 08:09

Цитата:

Сообщение от pois

Прибыль есть.
А "прибавочной стоимости" нет. Ну не существует её!!!

Прибавочная стоимость - стоимость прибавочного продукта, созданного трудом наемных рабочих, присвоенная собственником (капиталистом) средств производства, на которых создан прибавочный продукт. Разница между стоимостью созданного продукта и стоимостью факторов производства есть прибавочная стоимость. Хочется тебе это называть прибылью- да заради бога, называй. Можешь еще называть предпринимательским доходом, присваиваемым предпринимателями в производстве и торговле, процентом, присваиваемым банкирами, земельной рентой, получаемой собственниками земли. От того, как ты лично это обзовешь - суть изменится?

Цитата:

Сообщение от pois

Что такое прибыль? Это доход минус расход.

Вот собрались Петя, Вася и Сигизмунд и решили, что им по силам наладить производство Хрени, Срани и Вони. Петя приволок три ведра, две лопаты и тару под будущую продукцию, Вася - компоненты для производства Хрени, Срани и Вони, а Сигизмунд обладал опытом и знанием, как сии продукты производить, как чего с чем смешивать. И определили, что вклад каждого равновелик. Т.е. три ведра и лопаты=компоненты=знание че с чем и как мешать.
И начали. Каждый день они намешивали ведро Срани, ведро Хрени, ведро Вони. И несли на базар. Через неделю выяснилось, что за день они реализуют ведро Хрени, полведра Вони, а вот Срани у них ведро покупают и еще просят два ведра. Соответственно нужно регулировать производственный процесс под нужды базара. Из полученного дохода они выделили средства и купили два ведра, в которых Срани дополнительно мешать будут, компонентов для нее, лопат дополнительных и стали в день мешать соответственно ведро Хрени, полведра Вони и три ведра Срани. Через месяц сели, посчитали сколько с базара денег принесли, посчитали, сколько нужно из этих денег потратить на покупку компонентов, чтоб дальше производить по ведру Хрени, полведра Вони и три ведра Срани, остальные деньги поделили меж собой поровну. Вот поделенные деньги- это их доход (персонально для Пойса - прибыль). И стали в следующем месяце опять производить по ведру Хрени, полведру Вони и три ведру Срани. В данном процессе никто про прибавочную стоимость даже заикаться не будет.
Я так понимаю, у
volenterа на начальном этапе в 90-х где-то так все и начиналось. Такой способ производства - это производственный кооператив, ну или артель. Где наемных работников как таковых нет, а каждый из работающих в таком кооперативе претендует на долю дохода, получаемого в результате реализации конечного продукта, услуги, в зависимости от специализации деятельности.

Дафна Дюморье · 15.08.2015, 08:22

Следующим нумером нашей программы - к Пете дядько с Мухосранска приехал и сказал, что Мухосранск без Вони буквально загибается и он прям каждый день готов закупать по пять ведер сего благодатного продукта. Оппачки. А и ведер под Вонь нету, и компонентов. Да и мешать ту вонь некому в таких количествах, управиться бы со Сранью с Хренью. И доход уже весь проели-пропили-в публдоме потратили. И тут Вася говорит - это вы с Сигизмундом проели-пропили, а у меня-то вот он, целенький. Как раз хватит на пять ведер, пять лопат и компоненты. И еще Серегу нанять, Вонь мешать.
volenter, можешь предположить, как общий доход апосля производства и реализации дополнительных пяти ведер Вони будет делиться?

pois · 15.08.2015, 08:40

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Через месяц сели, посчитали сколько с базара денег принесли, посчитали, сколько нужно из этих денег потратить на покупку компонентов, чтоб дальше производить по ведру Хрени, полведра Вони и три ведра Срани, остальные деньги поделили меж собой поровну. Вот поделенные деньги- это их доход (персонально для Пойса - прибыль). И стали в следующем месяце опять производить по ведру Хрени, полведру Вони и три ведру Срани. В данном процессе никто про прибавочную стоимость даже заикаться не будет.
Я так понимаю, у
volenterа на начальном этапе в 90-х где-то так все и начиналось. Такой способ производства - это производственный кооператив, ну или артель. Где наемных работников как таковых нет, а каждый из работающих в таком кооперативе претендует на долю дохода, получаемого в результате реализации конечного продукта, услуги, в зависимости от специализации деятельности.

вот для чего надо столько нагородить, чтобы запутать простую мысль, что прибыль это доход минус расход?
Чтобы Пойса окунуть в "срань, вонь и дрянь"?
Дафна, а почему я так не поступаю? Думаешь не могу? Я же тут на этом форуме и не начинал никаких полемик, ни с кем не враждовал вёл себя корректно и пытаюсь только прояснить вопрос темы. А кто умный и кто дурак пусть судят на трибунах зрители.
Из полемики я пока понял, что глубинных основ многие так и не прорюхали. И прибавочную стоимость от прибыли отделить не в состоянии. Второе что уяснил, это благоговение перед авторитетами и полная их некритичность. Это прям идолы на постаментах. А для меня - нет.
Производственный кооператив у Волентера? Не думаю. Это частное предприятие. В кооперативах я бывал, там есть членство, устав, паи и прочая и прочая.
Вместо того, чтобы просто согласиться. что прибавочная стоимость - это уловка Маркса. Словесная эквилибристика. Ну нет такой графы в экономических отчётах. Или у тебя есть такая графа? Ведь нет же!!!
Поэтому этот труд Маркса чисто коньюнктурный и написан для возбуждения классовой ненависти. Чего с успехом достиг. Но ничего общего с наукой экономикой не имеет, кроме темы рассмотрения. Это как разница между проведением обследования больного и выяснением диагноза и описанием его страданий в художественном произведении. Ужасы капиталистической эксплуатации описаны неплохо и "основа" доказательства для классовой ненависти тоже заложена высококлассно. И это всё.

Че · 15.08.2015, 08:42

Исторически, веками сложившаяся система отношений в крестьянской среде вообще не предусматривала пенсий и зарплат. Советская власть отчасти изменила ситуацию, но разрушать многовековой уклад, делая из крестьян сельскохозяйственных рабочих, не стала.

Изменения, которые произвела Советская власть в народном хозяйства на самом деле не столь уж и велики. Самое значительное из них, плановость, является нормой для всего современного мира. Вы же не думаете что нынешние зарубежные мегаконцерны действуют по тем же принципам, что и мелкие лавочники?

Не планируют ни производство, ни сбыт, не согласовывают свои действия со смежниками? И на государственном, и на межгосударственном уровне?

pois · 15.08.2015, 08:54

Дафна. Ты много уделяешь распределению прибыли. Но это же зависит от цели получения прибыли задуманной в начале процесса. Если пропить и прогулять в Кушевелях, то одно. На этом производство "дряни, срани и рвани" закончится и временный коллективчик разбежится, так и не поняв: где возникла прибавочная стоимость? На каком этапе? На закупке вёдер? Сырья? И как её отделить от просто прибыли(убытка).
Вот вариант убытка ставит весь марксизм в ступор. Ну не предусмотрен он этой теорией. Не для того написан.

10220151241203
Че,
А ты не задумывался: почему? Почему не стала-то? Маркс так велел? Или ты вообще об этом не думаешь?
Ведь какие-то цели были у "гениальных" Ленина и Сталина. Им нужен был другой альтернативный класс, чтобы сталкивать их лбами? Чтобы властвовать? Почему бы не сделать государственные фермы и агропредприятия? Не платить так же пенсии и всё прочее? А решили не давать паспортов, не платить пенсиий, ссылаясь на "вековые традиции"?
Ведь новаторы же! Традиции все ломали.
Почему?

Дафна Дюморье · 15.08.2015, 09:14

pois, не будь эгоистом. Я не заради тебя тут эпистолярю и ликбез провожу. Посиди спокойно, ты ж по своему уже грамотный? У тебя своя азбука.

Цитата:

Сообщение от pois

Ты много уделяешь распределению прибыли. Но это же зависит от цели получения прибыли задуманной в начале процесса.

Вот я сейчас роман читаю из жизни Англии времен Стефана и Матильды. И там цель получения прибыли ничем не отличается от цели получения прибыли сейчас. А тыща лет уж минула.
Распределение прибыли - краеугольный камень любой экономики любой цивилизации. Хоть Хамурапи, хоть Др.Рима, хоть Средневековой Европы, хоть современной.
Ну я тебя умоляю, ну не ставь ты себя в неловкое положение своей дремучестью. Даже демонстрируя свою осведомленность, ты демонстрируешь свою ээээ некомпетентность.

Цитата:

Сообщение от pois

Производственный кооператив у Волентера? Не думаю. Это частное предприятие. В кооперативах я бывал, там есть членство, устав, паи и прочая и прочая.

Вот то, что я описала про троицу с хренью-сранью-вонью - это классический пример производственного кооператива. Его содержание. Именно так они и функционируют, на таком принципе. А юридическое оформление в виде членских книжек, уставов, паев и прочего - это оформление содержания формой. Кто кому каким деверем приходится и сколько кому причитается на выходе. Ну чтоб мордобоя еслив чё, поменьше было.

Танцующая · 15.08.2015, 09:18

Дафна, я горжусь твоей силой воли и стремлением к диалогу

Кстати, мой муж считает, что достижения Маркса весьма раздуты. И даже для своего времени он описал все достаточно кривенько. Типа как алхимия, только от экономики.
И вот что показательно. Марксизм широко распространился и внедрился на территории соц. лагеря. А другие страны им "переболели" и идут дальше.

volenter · 15.08.2015, 09:20

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

.
volenter, можешь предположить, как общий доход апосля производства и реализации дополнительных пяти ведер Вони будет делиться?

С добрым утром! Выспалась? Таки и забыла на чём остановились? Термин "прибавочная стоимость" впервые введён Марксом. Я не спорю: и сейчас многие учёные мужи вводят термины, нужные им для своих теорий. Ещё в советское время пересматривали марксову формулу, говоря, что капиталисты стали меньше угнетать пролетариат, включая его в число акционеров и по другому нивелируя утверждение об неприкрытой эксплуатации. Вот я тебя сколько раз спрашивал - столько раз ты и уходила от ответа. Вот такой пердимонокль!

Цитата:

Источником прибавочной стоимости, по мнению Маркса, является потребление капиталистом рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.

Неомарксисты и примкнувшие к ним почитатели термина прибавочной стоимости продолжают так считать? Давай поговорим об этом? Меня интересует политизация Марксом своей формулы: ввёл термин, на него повесил всю гнусность эксплуатации человека человеком. Следствием этой простой формулы ( а люди любят простые формулы ( как Е = мС2. Хотя эта формула справедлива только для нулевой скорости частицы, но популяризация простого это просто обходит). Так и с марксовой игрой в термины. Опасность этой игры в уже произошедшей катастрофе разделения людей на классы эксплуататоров и пролетариев с последующими революциями и гражданскими войнами. То есть, почему мы с Пойсом, не будучи экономистами, "застряли" на марксовом "труде" - понятно?
Так будь, пожалуйста, добра и вежлива - ответь на вопрос:

Цитата:

Источником прибавочной стоимости, по мнению Маркса, является потребление капиталистом рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.

Так и считается сейчас? Этот марксовский пассаж принят и сегодня? Ведь, в нём - эксплуатация и призыв к действию.

pois · 15.08.2015, 09:30

Цитата:

Сообщение от volenter

Так будь, пожалуйста, добра и вежлива - ответь на вопрос:

Тебя скорее назовут дремучим, некомпетентным и недостойным полемики.
Уже забыл, ты тоже был Дафной зачислен в изготовлении срани, дряни и хрени?
Это экономисты только добывают золото и брюлианты своим трудом, опять же в угоду эксплуататорам.

Танцующей.
Твой муж имеет свойство думать самостоятельно. Действительно труд Маркса хоть и многотомен, но он достоин лишь нашумевшей статьи написаннной на злобу дня. И только некоторым он повредил мозг.
Неизлечимо.

Дафна Дюморье · 15.08.2015, 09:37

Цитата:

Сообщение от volenter

Так и считается сейчас?

Сейчас учение рассматривается как... ну как в общеобразовательной школе уровень третьего-пятого класса. Т.е. база. Если проводить аналогию с другими науками - ну как учение Дарвина.

Цитата:

Сообщение от volenter

Опасность этой игры в уже произошедшей катастрофе разделения людей на классы эксплуататоров и пролетариев с последующими революциями и гражданскими войнами.

Не заслуга Маркса в том, что общество разделилось на классы. Он это только описал. Меня его философская составляющая не особо интересует, мне в философии более другие имена интересны.
А вот с точки зрения экономики - не макро, а на микроуровнях - Маркс работает как часы.

volenter · 15.08.2015, 09:39

Уйдём в сторону от обсуждения прибавочной стоимости, как таковой.
с + v + m = W – самая известная формула К.Маркса, формула стоимости товара, в которой:
v – стоимость рабочей силы;
m – прибавочная стоимость;
c – стоимость средств производства, потребленных
W – стоимость товара, состоящая из перечисленных выше элементов стоимости
Мне, как неэкономисту, хотелось бы из прибавочной стоимости вычесть затраты: на бухгалтерию, на проекты по аттестации рабочих мест, на проект по выбросам в атмосферу, на СЗ, на креативную работу разработчиков технологии, вознаграждение за неоформленные, но существующие изобретения и ноу-хау.
И уточнить: кто и как определяет стоимость рабочей силы ( давайте вспомним библейскуб притчу о виноградаре)?

Дафна Дюморье · 15.08.2015, 09:46

вот все тобой перечисленные затраты, кроме зп, сидят в буковке С. обслуживание средств производства это тоже С.