Всякое-разное...

[Бижу]

Не, ну мы же своим 2 кг бактерий можем устроить естесственный отбор на конкурсной основе? Если в рационе хлеб, то нейтрализовать его будет одна популяция, а если тухлое мясо - то другая. Поэтому резко менять рационы нельзя.

[t_d_]

Где ж тут отбор?, тут геноцид!...

[Ясна]

Сообщение от t_d_

так это не секрет

Это КО. Так говорят в Энторнетах.

Сообщение от t_d_

А что, в хлебе что-то невозможно получить в природных условиях?

А что, ты хлеб по частям ингредиентам ешь? Дрожжи отдельно, соль отдельно?
С каких пор под словом «еда» непременно подразумевается не то, что в рот кладут, не нечто поглощаемое, а его «составные части»?
Освоил эталонный древний предок выпекание или как?

Позволю себе вновь процитировать.

Сообщение от полуэкт

Булочка, выпеченная даже из собственноручно выращенной пшеницы, зубам на пользу не пойдет.

Здесь не сказано, что изделие из сдобного теста. И вообще не сказано, что в него добавлен рафинированный сахар.

Вот я и прошу уточнить.

[Бижу]

Сообщение от t_d_

Где ж тут отбор?, тут геноцид!...

А кому сейчас легко?

[t_d_]

Сообщение от Ясна

Это КО. Так говорят в Энторнетах.

Это не совсем КО. Но в свое время в странах Азии (не скажу как сейчас, я запомнил это с годов 1975-80) даже запрещали использование шлифованного риса взамен "цельного". Т.к. у них там это основной "хлеб", и вместе с шелухой удалялся весь "витаминный слой" стали развиваться всякие эпидемии типа цинги. Думаю, можно поискать (если конечно это важно) какую-то инфу по вопросу, хотя не уверен, что легко. Я даже не помню что за издание было.

[Светлана]

Сообщение от Фенолфталеин

По статистике 98% умерших при жизни ели огурцы.

1. Когда умерших??? В юном возрасте - от поедания огурцов???
2. Два процента, даже не пробовавших огурчиков, умерли в каком возрасте и от каких заболеваний??? Или они ещё не умерли??? А может, они бессмертными стали???
3. 98 % - это сколько от общего числа населения планеты Земля??? И что с остальными будет??? В некоторых странах огурцы вообще не растут, что же они едят, бедные, вместо огурцов, и от чего именно умирают??? ))))))))

[t_d_]

Сообщение от Ясна

Здесь не сказано, что изделие из сдобного теста. И вообще не сказано, что в него добавлен рафинированный сахар.

Вот я и прошу уточнить.

Ни сахар, ни тесто тут не при чем. При питании хлебом "домашнего", а точнее "первобытного" производства человек получал бОльшее количество витаминов, чем из "стерильного" современного. Но, мука при этом содержала большОе количество каменной пыли - результат обработки мельничными жерновами. И этот тип питания весьма явно сказывался на состоянии зубов. Более того - является одним из вспомогательных моментов датировки в антропологии. Явно сточенные зубы при сравнительно молодом возрасте - практически однозначно свидетельствуют, что данная особь познакомилась с хлебом. К середине 20 века - этот фактор практически сходит "на нет".

[Бижу]

Сообщение от t_d_

Но, мука при этом содержала большОе количество каменной пыли - результат обработки мельничными жерновами.

Кстати! А как сейчас мелют (или мелят?) зерно? Странно, что мне никогда раньше не приходил в голову этот вопрос... Неужели шаровыми мельницами?

[t_d_]

Сообщение от Бижу

А как сейчас мелют (или мелят?)

Молят... Сам не видел, но пишут вот что:

Нажмите для просмотра целиком

Технологический процесс помола зерна в муку
Помол зерна осуществляют на мукомольных предприятиях с разной производительностью: на заводах – до 500 т в сутки, на мини-мельницах – до 1 т в час. На мукомольных заводах применяют развернутые схемы сортового помола с развитым ситовеечным процессом, а на мельницах сельского типа – чаще всего сокращенные схемы.




Подготовка зерна к помолу.

Для получения нормированного выхода муки стандартного качества зерно перед помолом подвергают очистке и кондиционированию.

Подготовительное (зерноочистительное) отделение современных предприятий занимает примерно 1/3 всей производственной площади. Зерно от сорной примеси очищают в сепараторах, триерах, аспираторах, извлечение минеральной примеси (камни, галька и др.) осуществляется в камнеотделительных машинах. Остаточное содержание сорной примеси не должно превышать 0,4 %, а зерновой – 3 %.

Для отделения зародыша, бородки, верхнего слоя плодовых оболочек, удаления пыли, снижения зольности и обсемененности микроорганизмами проводят сухую обработку поверхности зерна. Для этого его пропускают через обоечные (жесткие и мягкие) и щеточные машины. Также в этих целях может проводиться мокрая обработка зерна путем его мойки в моечных машинах.

Обязательно на мельзаводах проводится комплекс ГТО (гидротермическая обработка), или кондиционирование зерна. Для зерна пшеницы с высокой стекловидностью и упругой клейковиной технологически и экономически эффективным является холодное кондиционирование, то есть его увлажнение холодной водой (18-20 оС) в шнеках интенсивного увлажнения. Зерно, имеющее слабую клейковину, могут подвергать горячему или скоростному кондиционированию, увлажняя его горячей водой или паром и нагревая до 60 оС, затем охлаждая.После увлажнения проводят отволаживание (отлежку) зерна в специальных силосах в течение 8-24 часов, в зависимости от исходной влажности и стекловидности. Эти приемы могут повторять.

В результате кондиционирования (увлажнения и отволаживания) повышается влажность зерна до 15,5-16 %, улучшаются его структурно-механические, физические и биохимические свойства, эндосперм становится более хрупким, а оболочки – эластичными и прочными. В связи с этим, зерно лучше измельчается при помоле, оболочки легко отделяются от эндосперма, образуя крупные отруби, на 20-30 % снижается расход электроэнергии и износ мельничного оборудования, на 1,5-2 % увеличивается выход муки, особенно высоких сортов. Таким образом, экономическая и технологическая эффективность кондиционирования зерна высока.

Непосредственно перед помолом могут проводить формирование помольных смесей, смешивая зерно пшеницы разного качества. Это позволяет стабилизировать качество зерна (общая стекловидность 50-60 %, содержание клейковины 23 %) для правильного поддержания режимов и схем помола.

Технология помола.

Помол начинается с драного процесса, в результате которого зерно постепенно измельчается на промежуточные продукты – крупки и дунсты. Процесс осуществляется на вальцовых станках, рабочими органами которых служит пара вальцов, вращающихся с разными скоростями. В результате различных скоростей вращения и рифленой поверхности вальцов зерно и продукты его измельчения, проходящие между ними, раскалываются и дробятся.
В драном процессе участвуют несколько вальцовых систем.

Для разделения по крупности (сортировки по размерам) крупки и дунсты направляют в просеивающие машины – рассевы. Каждый рассев представляет собой шкаф, разделенный на несколько секций, состоящих из набора ситовых рам с разными размерами отверстий и сборных днищ, и оборудованных каналами для выпуска продуктов. После каждой драной системы установлен свой рассев. Верхние сходы с рассева, не просеявшиеся через наиболее крупные сита, направляются на следующие драные системы для дальнейшего измельчения. Проход через более мелкие сита отсортировывается в виде муки, мелкой, средней и крупной крупок, мягкого и жесткого дунста. Каждый продукт после сортировки по размерам обрабатывается по разным схемам.

После рассевов крупки при развитых схемах помола поступают в ситовеечные машины, сортирующие их по качеству (добротности) и размеру. Этот процесс называется обогащениемкрупок, он позволяет увеличить выход муки высшего сорта при сортовых помолах. Ситовеечные машины сортируют продукты с помощью установленных в 2-3 яруса ситовых рам с возвратно-поступательным движением и потока воздуха, проходящего через сита. Создается псевдоожиженный слой крупок, находящихся во взвешенном состоянии. Наиболее добротные мелкие крупки с пониженной зольностью (1-й группы), содержащие в основном эндосперм, имеют высокую плотность и низкую парусность. Они преодолевают сопротивление потока воздуха, быстро просеиваются через сита и направляются в вальцовые станки, где домалываются в муку. Крупки с частицами оболочки (сростки) имеют повышенную парусность. Они, как правило, идут сходом с сит и направляются на драные системы для измельчения или в шлифовочные вальцовые станки, оборудованные вальцами без рифлей. В них происходит процесс обработки крупок с оболочками, который называется шлифовочным. После этого значительно снижается зольность крупок, которые снова проходят сортировку перед размолом.

После ситовеечных машин мелкие по размеру добротные крупки (2-3 %) не домалывают в муку, а направляют в склад готовой продукции и именуют манной крупой.

Отсортированные крупки и дунсты домалывают в муку (с отсеиванием ее на рассевах) на вальцовых станках с мелко рифлеными или микрошероховатыми вальцами. Этот процесс называется размольным. При сортовых помолах работает несколько размольных систем (от 3 до 12). Вся полученная мука проходит через контрольные рассевы и поступает в выбойное отделение мельницы. Отруби выделяются верхним сходом с рассевов последних драных и размольных систем или на бичевых машинах для вымола оболочек.

[oleg]

Сообщение от t_d_

Ослабли, ослабли. Развитие науки, и в конкретном случае медицины - весьма существенный фактор. Возможность выживания и продолжения рода получили те особи, которые даже 100 лет назад были бы совершенно не жизнеспособными.

но это же тоже "естественный отбор". Возможность выживания получили хилые особи, но среди них оказались умные, которые продвинули популяцию вперед и обеспечили ее выживание. Плюс на этих "хилых" но умных особей стали обращать внимание самки, соответсьвенно их генофонд передался и возможно обогатил популяцию "нужными" генами. Все сбалансировано и логично.
Мне как то попалась и понравилась фраза: "Человечество это инструмент с помощью которого природа может познать самоё себя". И все становится на свои места. Потому что мы часть природы, как и часть природы все наши изобретения, синтезированные материалы и прочее прочее прочее.. Человечество развивается и существует только если удовлетворяет каким то неведомым нам законам эволюции..

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

То есть, таки хлебом питаться нельзя?

- Можно есть бледную поганку?
- Можно! Только отравишься.

[Ясна]

Сообщение от t_d_

Ни сахар, ни тесто тут не при чем. При питании хлебом "домашнего", а точнее "первобытного" производства человек получал бОльшее количество витаминов, чем из "стерильного" современного.

В таком случае я не понимаю, как это соотносится с этим ↓:

Сообщение от полуэкт

Главным будет природный баланс сахаров и кислот, позволяющий поддерживать здоровую микрофлору. Булочка, выпеченная даже из собственноручно выращенной пшеницы, зубам на пользу не пойдет. Она даст лишнюю пищу дрожжам и бактериям, перерабатывающим углеводы в кислоты.

Сравнительно большее количество в суточном рационе пищевых волокон, витаминов группы В и микроэлементов зерновых оболочек каким образом сведёт на нет «вред» от крахмала?
Количество первых и второго [в любой, кажись, муке из «доступных»], мягко говоря, несопоставимо.

Сообщение от полуэкт

Можно!

Как же это до сих пор на свободе хлебопеки-та? Раз они всё равно что поганками торгуют.

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

Вот я и прошу уточнить.

Сообщение от t_d_

При питании хлебом "домашнего", а точнее "первобытного" производства человек получал бОльшее количество витаминов, чем из "стерильного" современного. Но, мука при этом содержала большОе количество каменной пыли - результат обработки мельничными жерновами. И этот тип питания весьма явно сказывался на состоянии зубов.

Интересно. Я не знал. Добавлю, что человек как вид сложился, в основном, до появления навыка хлебопечения. Если взять за основу ориентир 2 млн лет, (причем это только Ноmо sp., хотя физиология питания очень схожа и у более древних предков, даже у современных приматов, а это еще миллионы лет), то земледелие появилось только 12 тыс. лет назад. И навыки размолота зерна и выпекания хлеба, вряд ли раньше. Вот и сравните эти цифры. Учитывая то, что отбор ослабевал с развитием социальной организации популяций, физиология питания не могла существенно измениться за эти 12 тыс. лет. Вот огнем пользоваться человек, похоже, научился в более давние времена. Приспособленность к термически обработанной пище, возможно, успела закрепиться отбором в генотипе.
Однако, я понимаю, что оспаривается не эволюционное закрепление в генах способа питания, а полезность булок. Поясню. Оптимальное для здоровья питание и оптимальное для жизни современного человека питание - не одно и то же. Современный темп жизни требует больших энергозатрат, соответственно энергопотребления. Отсюда и переход на продукты либо рафинированные, либо просто обработанные для более быстрого усвоения, для повышения калорийности. Быстрое усвоение и большой энергооборот - не оптимально для здоровья, но делает из человека хорошего работника. Конкретно булка, даже из самой грубой муки, даже не пшеничной, а... да хоть гречневой, даже без соли и сахара, без дрожжей, даже не печеная, а высушеная на солнце, все равно содержит меньше полезных веществ, чем сырье, из которого она сделана. На каждом этапе происходят потери. А для зубов полезнее жевать размоченные (еще лучше пророщенные) зерна, чем булку. Больше обработка слюной и массаж десен. Без земли и каменной пыли, разумеется.

[Ясна]

Сообщение от полуэкт

все равно содержит меньше полезных веществ, чем сырье, из которого она сделана

Из сырья попробуй усвой. Пронесёт, поди... пардон.

Сообщение от полуэкт

без соли

Мм... А вот, кстати.
Как эталонный древний предок поддерживал натриево-калиевый баланс? Без «отдельно» поваренной соли.
«Без неё совсем» — сейчас — можно — или, наоборот, вредно?

[Ясна]

Сообщение от полуэкт

Оптимальное для здоровья питание и оптимальное для жизни современного человека питание - не одно и то же.

Другими словами, от особо невообразимо полезной пищи скорее протянешь ноги.

[pois]

Сообщение от полуэкт

А для зубов полезнее жевать размоченные (еще лучше пророщенные) зерна, чем булку. Больше обработка слюной и массаж десен. Без земли и каменной пыли, разумеется.
__________________

А ещё полезнее вырастить деревья питательные, чтобы люди лазали и питались прямо с ветки финиками например. Такие рестораны естественного питания.
НО!!!
Не факт, что люди имеют именно земное происхождение. Почему? А потому что нет такой среды обитания, где человек просто "пасся"(пастбище) и мог естественно жить совершенно раздетым.
Вот такие у меня крамольные мысли.

[t_d_]

Сообщение от Ясна

«Без неё совсем» — сейчас — можно — или, наоборот, вредно?

Достаточное количество есть в продуктах. Кроме того - солонцы всегда были. У приматов поплнение происходит при слизывании кристалликов с кожи партнера (когда вошек выбирают).

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

Сравнительно большее количество в суточном рационе пищевых волокон, витаминов группы В и микроэлементов зерновых оболочек каким образом сведёт на нет «вред» от крахмала?

Мой пост звучал иначе, ты передернула.

Сообщение от полуэкт

Для микрофлоры полости рта, думаю, безразлично, съешь ты морковку покупную или своерощенную. Главным будет природный баланс сахаров и кислот, позволяющий поддерживать здоровую микрофлору.

Чтобы уменьшить вред от крахмала, конкретно для микрофлоры полости рта, нужно последним съедать твердый овощ или листовой из тех, что погрубее. Тогда те самые волокна помогут очистить налет с зубов, а сложный, но природный хим состав клеточного сока поможет сформироваться балансу микрофлоры, наиболее близкому к тому, к которому миллионы лет приспосабливался человек. А может быть, к этому следует добавить кусок мяса.
Те чадолюбивые родители, которые дают детям, уже после чистки зубов на ночь витамины в дражже или пастилках, причиняют вред зубам своих детенышей. Тут и сахароза и аскорбинка, все против эмали.

[pois]

Сообщение от Ясна

Как эталонный древний предок поддерживал натриево-калиевый баланс? Без «отдельно» поваренной соли.
«Без неё совсем» — сейчас — можно — или, наоборот, вредно?

Можно конечно корчить из себя противника соли. Но она всё равно добавляется в пищу кулинарами.
Я не заморачиваюсь, а просто солю "по вкусу". Так жить проще и веселее.
Древние предки бегали к солонцам за тридевять земель, полижут там соль и домой.

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

Из сырья попробуй усвой.

А ты пробовала жевать просто зерна пшеницы? Если не сухие, то хоть размоченные, или пророщенные? Честно, попробуй, вкуснотища! А как представлю себе полезность проростков, так и вовсе за уши не оттянуть. Только это требует больших затрат времени. Проще, конечно, булку-то съесть.