Жестокость

[Светлана]

Моя личная позиция сложилась после одного трагического случая.
Я живу совсем рядом с Украинским бульваром (в Москве). Несколько лет тому назад там устроили фонтаны, наконец-то стало возможным дышать. Соседи-друзья из моего дома любят гулять там небольшими компаниями, вплоть до позднего вечера.
Как-то раз летом мы гуляли втроем: я, моя соседка и ее подруга из соседнего подъезда, с собакой. То и дело фланировали мимо ряда скамеек, и вот на одной из них заметили двух молодых мужчин весьма неопрятного вида, угощавших из бутылки третьего, прилично одетого, в белой рубашке и темных брюках. Нам это несоответствие в их внешнем облике показалось несколько странным, но - не наше дело. Ну, сидят трое, ну, пьют на бульваре, ну, может быть, даже водку. Не буянят, не орут - и ладно.
Примерно через полчаса мы вновь прошли мимо этой скамейки. Двое неопрятных куда-то испарились, а прилично одетый парень выглядел как-то странно - он то ли сидел, то ли полулежал на лавочке, и вдруг упал с нее чуть ли не нам под ноги. Лицо у него было не белое даже. а какое-то синее. Мы втроем попытались его поднять и обнаружили, что он... умер. Вокруг его губ уже запеклась пена. Соседка с собакой побежала искать наряд милиции. Соседка (та, что была без собаки) испугалась и попыталась убедить меня скорее идти домой - мол, ничего мы не видели и не знаем. Я с ней не согласилась и вызвала "скорую помощь".Хотя, конечно, бедолаге надо было бы вызвать перевозку, но у меня рука дрогнула, я подумала - вдруг его все же откачают?
В итоге, моя соседка ушла, а я и дама с собакой до 2-х ночи ждали приезда милиции (на улице она никого не нашла, и мы вызвали милицию по мобильному). Милиционеры и врачи "скорой", подъехавшей чуть позднее, констатировали - парня отравили. И не просто паленой водкой, а чем-то ядовитым, в эту водку подсыпанным. Бумажник и документы парня, естественно, "ушли" вместе с той неопрятной парочкой. И мы с той женщиной постарались как можно более четко и подробно описать двух подозрительных типов, угощавших этого беднягу.
Суд состоялся через восемь месяцев - тех убийц-ворюг нашли. И я совершенно спокойно дала против них показания. Как и "дама с собачкой".
А если бы мы отправились домой, как моя соседка, не захотевшая лишних неприятностей в жизни и убеждавшая меня пойти домой? Кто знает, кого бы еще эта парочка спровадила на тот свет?
Так что я убеждена: если я могу вмешаться и попытаться остановить хулигана - так и сделаю.

[t_d_]

И что в этом случае по твоему стоило делать? Проверить качество водки на предмет примесей? Отобрать у них бутылку? Проводить их по домам?
Да, в итоге совершено убийство - это факт, но 1) это не совсем жестокость в трактуемом варианте. Тут на лицо не получение удовольствия от истязательств, а явный мотив обогощения. 2) Теперь проверяешь все бутылки у всех, кто распивает на улице? У меня под окнами заброшенный детский сад. Там молодежь каждый вечер (и ночь) до зеленых гоблинов надирается.

[Letizia]

Сообщение от t_d_

И что в этом случае по твоему стоило делать? Проверить качество водки на предмет примесей? Отобрать у них бутылку? Проводить их по домам?
Да, в итоге совершено убийство - это факт, но 1) это не совсем жестокость в трактуемом варианте. Тут на лицо не получение удовольствия от истязательств, а явный мотив обогощения. 2) Теперь проверяешь все бутылки у всех, кто распивает на улице? У меня под окнами заброшенный детский сад. Там молодежь каждый вечер (и ночь) до зеленых гоблинов надирается.

Она о том, что она запомнила тех двоих, т.к. они оказались подозрительными и о том, что не ушла и дождалась милицию. Многие бы ушли, зачем лишние заморочки.

[Светлана]

Сообщение от Letizia

Она о том, что она запомнила тех двоих, т.к. они оказались подозрительными и о том, что не ушла и дождалась милицию. Многие бы ушли, зачем лишние заморочки.

Ты все правильно поняла. Спасибо. )))

Сообщение от t_d_

Тут на лицо не получение удовольствия от истязательств, а явный мотив обогощения. 2) Теперь проверяешь все бутылки у всех, кто распивает на улице? У меня под окнами заброшенный детский сад. Там молодежь каждый вечер

Получается, что убийство "с мотивом обогащения" - не жестокость, что ли? Не согласна. Убийство - всегда жестокость. Я лично против смертной казни, например. )

[t_d_]

Сообщение от Светлана

Убийство - всегда жестокость.

Не всегда. Оно может ею сопровождаться, а может и нет. Жестокость - это в первую очередь получение удовольствия от самого факта мучений, это цель. А в твоем случае - целью было не мучения, а завладение кошельком.

[Чиффа]

Сообщение от t_d_

Жестокость - это в первую очередь получение удовольствия от самого факта мучений, это цель. А в твоем случае - целью было не мучения, а завладение кошельком.

По-моему это уже садизм Если жестокое обращение вызывает удовольствие...

В случае с кошельком понятно, что снотворное сыпать не вариант, зачем им живой свидетель, но в подворотне стукнуть или еще что-то более гуманное можно придумать.
Или ты считаешь это убийством "ради еды"??

[t_d_]

Сообщение от Чиффа

Или ты считаешь это убийством "ради еды"??

Ну если утрировать - то близко. Не еды как таковой, но в данном случае наживы.
Не из "спортивного" ведь интереса они его грохнули. Я о преследуемой цели. Что было стимулом к действию - купить дури или ханки - это одно, а если поспорили или в карты проиграли - другое.

[Letizia]

Сообщение от t_d_

Ну если утрировать - то близко. Не еды как таковой, но в данном случае наживы.
Не из "спортивного" ведь интереса они его грохнули. Я о преследуемой цели. Что было стимулом к действию - купить дури или ханки - это одно, а если поспорили или в карты проиграли - другое.

Но это не исключает жестокости их поступка

[t_d_]

Сообщение от Letizia

Но это не исключает жестокости их поступка

Дело в формулировке - жестокость, как мне видится, это намеренность, а тут напротив безразличие.

[Letizia]

Сообщение от t_d_

Дело в формулировке - жестокость, как мне видится, это намеренность, а тут напротив безразличие.

Ну так они его намеренно убили.

[t_d_]

Сообщение от Letizia

Ну так они его намеренно убили

Намеренно они забрали кошелек, а вот убили, собственно, попутно... Когда ты переходишь через ручей - у тебя намерение попасть на другой берег, или намочить ноги?

[Чиффа]

Сообщение от t_d_

Дело в формулировке - жестокость, как мне видится, это намеренность, а тут напротив безразличие.

Возвращаясь к котятам: люди, которые их топят испытывают скорее безразличие и "необходимость"(как им видится), а я считаю это жестоким. Если же кому-то приятно(!) топить котят и они намеренно это делают... то это не просто жестокость, это болезнь

Но в общем твою мысль поняла, хоть и определения у нас немного не совпадают

1) это не совсем жестокость в трактуемом варианте. Тут на лицо не получение удовольствия от истязательств, а явный мотив обогощения.

Не до конца поняла, что имелось ввиду. Что это не так опасно для общества - убийство с целью наживы, а не убийство ради убийства?

Что было делать в данном случае даже не знаю Соваться самому явно не стоит. Вызвать милицию сразу? Но не станешь же с каждой подозрительной тебе лавкой так поступать Или всё же станешь?...

[Letizia]

Сообщение от t_d_

Намеренно они забрали кошелек, а вот убили, собственно, попутно... Когда ты переходишь через ручей - у тебя намерение попасть на другой берег, или намочить ноги?

Они избрали жестокий метод добычи денег. Можно было и другой вариант найти, например украсть и это уже былабы нажива, а отравить человека за кошелёк-это жестоко.

[t_d_]

а если он им кошелек сразу подарил - то и поить бы не пришлось
Ну вот опять все в кучу, есть цель, а есть метод её достижения. Это разные вещи.
Три вопроса, понимаешь?!: зачем делаем?, что делаем?, и как делаем?
Так вот говорить о жестокости можно только применительно к №3. А вот цель и намерение - полностью положительны. Отрицателен только результат: их дом - тюрьма...

[Letizia]

Сообщение от t_d_

а если он им кошелек сразу подарил - то и поить бы не пришлось
Ну вот опять все в кучу, есть цель, а есть метод её достижения. Это разные вещи.
Три вопроса, понимаешь?!: зачем делаем?, что делаем?, и как делаем?
Так вот говорить о жестокости можно только применительно к №3. А вот цель и намерение - полностью положительны. Отрицателен только результат: их дом - тюрьма...

Не факт, что его просили подарить Что в кучу? Т.е. ты считаешь убийство человека ради наживы, не жестокостью? А чем? Хотя, какая разница, чем это считать...тому бедолаге уже не поможешь. Но для меня, их поступок неоправданно жесток.

[Бижу]

Сообщение от Letizia

Т.е. ты считаешь убийство человека ради наживы, не жестокостью?

Никак t_d_ не удаётся донести.)))
Лети, вот когда кошка себе мышь поймала - это жестокость или нет? Вроде бы все сходятся в том, что жестокости в мире животных как таковой нет. Есть необходимость и инстинкты и нет морали.

Так вот речь как раз о том, что у этих "людей" тоже нехватка морали, но есть желание (для них необходимость) добыть таким образом "кусок хлеба". Жестокость - это иное, это намеренное причинение страданий другому при отсутствии материальной выгоды для себя. Или получение нравственной выгоды в качестве удовольствия от страданий другого. (тогда для упомянутой парочки "отравителей" целью было бы собственно отравление и наблюдение за муками, а не ограбление)
Садизм - это уже следующая стадия, когда получение кайфа от страданий других становится жизненной потребностью.

[Letizia]

Сообщение от Бижу

Жестокость - это иное, это намеренное причинение страданий другому при отсутствии материальной выгоды для себя. Или получение нравственной выгоды в качестве удовольствия от страданий другого. (тогда для упомянутой парочки "отравителей" целью было бы собственно отравление и наблюдение за муками, а не ограбление)

Т.е. их поступок мы просто назовём аморальным, потому как не ведали они что творят? Не понимаю... Убивать человека, в любом случае жестоко, получаешь от этого выгоду или нет, осознаёшь это или нет.
Не всегда жестокие наслаждаются, они могут вообще никаких эмоций не испытывать или думать о собственном благе

[Stanley]

Википедия:

Жесто́кость — это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу, неприемлемым в данной культуре способом.

Не совсем согласен с формулировкой. По-моему, жестокость определяется не удовольствием от причинения страданий, а самим фактом того, что ты причиняешь страдания живому существу (без крайней необходимости), не смотря на то, что понимаешь как ему плохо. А удовольствие здесь вторично, может быть и может не быть. Если убили за млн $ это тоже жестоко, но удовольствие ни причем

Пытаюсь представить себя нищим... даже если бы мне нечего было есть, рядом сидел состоятельный выпивший товарищ, а в кармане у меня лежал бы яд, не стал бы травить (наверное).
И я не думаю, что те ребята ничего не слышали о морали и действовали аки хищник в дикой природе. Конечно 2 часа забивать битами пожестче будет, но это уже вопрос степени.

[Бижу]

Сообщение от Letizia

Убивать человека, в любом случае жестоко, получаешь от этого выгоду или нет, осознаёшь это или нет.

Лети, в таком случае убивать кого-либо вообще - тоже жестоко. Будь то человек или таракан.

Лев убивает человека - жестоко. Человек убивает льва - тоже жестоко. Разве нет?

Сообщение от Letizia

Не всегда жестокие наслаждаются, они могут вообще никаких эмоций не испытывать или думать о собственном благе(как кошка о мышке, нет?)

Ну да, разумеется.)) Это ТЫ их так называешь, жестокими. А для них это необходимость. Ну, как для льва - уничтожить всех котят, рождённых от предшественника.

Вот существуют притравочные станции. Где собак натаскивают по живому, настоящему, чувствующему боль и страх, зверю, который не может ни ответить, ни убежать. Здесь есть жестокость? И в ком именно? В собаках или в людях? Кто получает от этого действа удовольствие? (если учесть, что даже злобу к зверю вселил в охотничьих собак тоже человек)
______________________________________

Кстати, что ещё подумала... Очень может быть, что природа специально позволяет существовать в человеческом социуме части особей с таким "аморальным" подходом к решению своих жизненных проблем. Сколько бы общество не старалось уничтожить такое направление эволюции воспитанием и прививанием высокоэтичных ценностей, природа не может рисковать и исключать таких особей полностью - это резерв для возможного изменения .... ммм... не могу термин подобрать... эволюционного развития вида, что ли. Вполне возможно, что когда-нибудь обстоятельства изменятся таким образом, когда банально выжить и продолжить род людской смогут именно такие. Но их потомки всё равно будут расщепляться на пограничные состояния, от безобидных альтруистов до наоборот.

Так что перевоспитать такое невозможно, наверное. Можно замаскировать и научить обходиться без. Можно создать условия, когда в "жестокости" (как понимают Летиция и Чиффа) нет особой необходимости. Но не убрать из свойств человека эту опцию полностью.

Сообщение от Stanley

Википедия:

Честное слово, не заглядывала туда по такому поводу! Ни сейчас, ни когда заявила то же самое в начале темы.

[Stanley]

Сообщение от Бижу

Лев убивает человека - жестоко

нет

Сообщение от Бижу

Человек убивает льва - тоже жестоко

если не ради самозащиты

Сообщение от Бижу

Честное слово, не заглядывала туда по такому поводу!

Я сначала тоже, но чую понимания у нас разные... потому и заглянул.