Ложь и воровство вокруг нас - Страница 8

Андрей Басов · 01.04.2014, 04:34

Цитата:

Сообщение от Островок

Не могу согласиться.

Странный ты человек. Утверждаешь, что не можешь согласиться и тут же соглашаешься со всем мною сказанным, переставив слова местами или другими словами.

Цитата:

чем дальше уходить от саморегулирования любой проблемы, тем попытки внешнего регулирования бессмысленней.

Я всё время твержу, что СРТ система саморегулирующаяся и если чиновников туда включить, то никакого надзора за ними не потребуется, как сейчас за любым членом СРТ. По твоим же словам ты именно этого и хочешь...

Цитата:

От того, что каждый будет знать правила, не следует автоматически, что он станет их выполнять. Надо, чтобы он захотел их выполнять без принуждения, по доброй воле. То есть понял, что они ему лично очень помогают жить.

Нормализация СРТ как раз и ведёт к тому, что нормализуются законы и становятся выгодными для исполнения. Если хочешь можем углубиться в механику этого, чтобы понять как это происходит само-собой в СРТ.

Цитата:

С тем, что благополучие слуг народа надо связать с благополучием народа, я совершенно согласна. Другой вопрос, что введением новых схем этого не добиться, по моему мнению.

Какая же это новая схема? СРТ существует тысячи лет и мы видим лишь развитие цивилизации. Хромающее войнами, произволом и воровством, но развитие. И источников развития здесь не множество, а всего один - СРТ. Она создаёт всё. И богатства, и отношения, и компенсирует, возмещает нанесённый вред. Пойми ты, наконец. Никакого иного источника благ кроме СРТ не существует. Из этого вытекает простейшая вещь, что раз это позитивная система и при этом единственная, и исторически очевидна эта позитивность, и доказано, что она саморегулирующаяся, ибо она без всякого руководства и даже при насилии над ней всё равно компенсирует нанесённый ей вред, то это именно та система, к которой следует обращаться в затруднениях.

Цитата:

И чтоб не только заработок был критерием их конструктивной деятельности. Причем нужен публичный критерий - нечто вроде "респектов" от граждан.

Для чего какие-то респекты? Чиновники ничего не производят. Что ты будешь оценивать? Функция аппарата управления следить за тем, чтобы гражданам и стране не наносилось вреда и осязаемой полезности, как конечного продукта для оценки населением тут нет. Их полезная функция сохранение, а не создание. Понимаешь? Поэтому и получается дурацкое положение в разговорах о надзоре за деятельностью чиновников и оценке их деятельности. Критериев полезной деятельности чиновников не существует. Вот и возникает всякая тупиковая дурь.

В СРТ всё просто. Раз твоя функция не нанесение вреда, то по вреду и оценка. Его наличию или отсутствию. В случае вреда, нанесённого аппаратом реакция на это мгновенная и жёсткая. Раз нанесён вред, то есть и пострадавший. Он идёт в суд, предъявляет доказательство ущерба и освобождается от оплаты услуг нанесшего вред органа до момента возмещения нанесённого вреда. Вот и всё. Какие оценки? Зачем? Кому они нужны в этой системе. Иск сам по себе и оценка, и кара одновременно. Об этом же выше уже была речь. Возникло слишком много исков? Так это объективнейший критерий для смены состава органа. Коррупция тут выжить не может. Да она и образоваться-то не может.

Танцующая · 01.04.2014, 10:36

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Он идёт в суд, предъявляет доказательство ущерба и освобождается от оплаты услуг нанесшего вред органа до момента возмещения нанесённого вреда

вот все таки я сильно конкретный человек. Можно на каком-нибудь примере приближенном к реальности?
Вот я пришла в налоговую, соответственно к чиновникам. Простояла там в очереди 1,5 часа. По регламенту не более 20 минут. Это стояние в очереди связано с тем, что из 20 окон работают 7 и в тех виснет компьютер. С чем и к кому мне идти?
Ну вот какой то такой пример можно привести?

Островок · 01.04.2014, 19:50

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Утверждаешь, что не можешь согласиться и тут же соглашаешься со всем мною сказанным, переставив слова местами или другими словами.

Не. Мне не кажется убедительной опора на такие аргументы:

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

из этого в свою очередь следует, что личностные свойства тут совершенно ни причём.

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

раз существует глобальное воровство, произвол в гос. аппарате, то это допустил какой-то закон

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

А раз закон, то их чиновничий менталитет совершенно ни причём.Совесть там не играет никакой роли и не должна ни в коем случае играть.Нет лазейки для воровства и честно работают все поголовно.

Я уже приводила пример о собственных "возможностях". Как раз от обратного: лазеек у меня сколько угодно, а желания ими пользоваться нет. Не из страха наказания. Просто противно. Как думаешь, много для меня надо законов? Есть стимул - приятно хорошо работать: деньги получаются из того, что мой труд востребован.

А согласна я вот с этим:

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Чиновники сами себя исключили из системы общественных отношений государства.

Да, исключили. А общество (в нашем лице) им позволило это. Если условно привязать это к их подкупаемости (нет смысла говорить о наборе всех составляющих коррупции, так как суть одна), то все почти безропотно приняли эти правила игры, каждый нашел свою выгоду. По моему мнению, не бесконтрольность виновата, а безмерный аппетит. Нет ему предела, кроме собственного тормоза. Все репрессивные меры вызовут симметричный ответ. Водичка дырочку найдет. Не верю я в это. Законы такого рода - это ж заплатка на дыре. Какое-то время чиновники будут приспосабливаться и сделают вид, что работают по-новому, а потом всё вернется. Понимаю, что с тем набором ценностей, что есть сейчас, ждать другого не приходится и велико желание обязать, заставить, наказать, закрыть все лазейки... Порвется в другом месте, и опять латать придется. До бесконечности. Не выход.

Ясна · 01.04.2014, 20:03

Цитата:

Сообщение от Островок

Не выход.

Материалистическая "утопия". ))

Андрей Басов · 01.04.2014, 20:26

Цитата:

Сообщение от Танцующая

вот все таки я сильно конкретный человек. Можно на каком-нибудь примере приближенном к реальности?
Вот я пришла в налоговую, соответственно к чиновникам. Простояла там в очереди 1,5 часа. По регламенту не более 20 минут. Это стояние в очереди связано с тем, что из 20 окон работают 7 и в тех виснет компьютер. С чем и к кому мне идти?
Ну вот какой то такой пример можно привести?

В общем-то любую утрату можно подвести под иск. Но основания на руках должны быть весомые и объективные. Суд нельзя загружать следственными действиями. Иначе никакой вопрос нельзя будет решить из-за перегрузки. В описанном случае можно опираться на сверхнормативную потерю рабочего времени, если человек работающий. Это потеря заработка. Но, сама понимаешь, какие документы нужно будет представить. Зафиксированное время прихода в налоговую. Зафиксированное время ухода от инспектора. Возможно, фото очереди в разное время. Справку о зарплате с работы и справку об отсутствии на работе. Не такое уж простое дело. Сбор доказательств обойдётся дороже потери.

Это касается формальной возможности для одиночки. Так что прежде нужно подумать, что ставить во главу угла. Возмещение личного ущерба или принуждение органа наладить работу. Если второе, то нужно скооперироваться. Раз очередь, то пострадавших много. Следует подать коллективный иск на нарушение режима работы. Тогда справки можно не собирать, а будут учитываться множественные свидетельские показания. Только не нужно думать, что обязательно суд примет сторону пострадавших. Ответчик представит свои доводы. Одно дело постоянное нарушение режима приёма, а другое - разовое. Обстоятельства могут быть и не по вине налоговой. Разбираться возможно и нужно, но никакой суд не должен принимать решений в пользу слабых и случайных оснований.

Судебный процесс довольно сложная вещь и вряд ли он упростится даже при нормализованных отношениях с властью. Здесь важно совсем другое - гарантия в отстаивании своих прав. Сейчас о ней можно только мечтать. В нормализованной системе - это правило. Конечно и там подраться придётся, но если ты прав, то возмещение ущерба получишь. Сейчас сколько бы ты прав не был бы полная гарантия даётся только на фигу с маслом, а в общем как повезёт. Разница большая. Всё законодательство нужно перекраивать...

И с судьями надо будет что-то делать. Та ещё братия. Саботаж очень вероятен...

лида · 01.04.2014, 20:45

Цитата:

Сообщение от Островок

По моему мнению, не бесконтрольность виновата, а безмерный аппетит. Нет ему предела, кроме собственного тормоза. Все репрессивные меры вызовут симметричный ответ. Водичка дырочку найдет. Не верю я в это. Законы такого рода - это ж заплатка на дыре. Какое-то время чиновники будут приспосабливаться и сделают вид, что работают по-новому, а потом всё вернется. Понимаю, что с тем набором ценностей, что есть сейчас, ждать другого не приходится и велико желание обязать, заставить, наказать, закрыть все лазейки... Порвется в другом месте, и опять латать придется. До бесконечности. Не выход.

У попа была собака....
Никакие заплатки не помогут, пока будущего чиновника с младых ногтей порядочные родители в семье, порядочные учителя в школе, порядочные врачи, полицейские и т. д. не научат собственным примером, а не нотациями, таким нравственным понятиям, как честность и порядочность. А пока вокруг ребёнка бытует представление, что правдивый и честный - это ЛОХ...растёт он без внутреннего тормоза

Андрей Басов · 01.04.2014, 20:50

Цитата:

Сообщение от Островок

Не. Мне не кажется убедительной опора на такие аргументы:

Тут уж я ничего поделать не могу. В твоей позиции слишком много логических ошибок. Ты полагаешь, что с чиновниками можно и нужно бороться какими-то мерами. Да и то они будут трепыхаться и сопротивляться. Пусть попробуют. В СРТ им будет противостоять всё население без исключения и притом, что каждый гражданин будет иметь возможность прижать любого чиновника за его шалости. СРТ - это громадный массив людей объединённых трудом. Силы большей в мире нет. Только эта сила сейчас парализована.

Ну, вот как это довести до тебя? Сейчас у тебя или меня есть инструмент влияния на чиновников, если они творят безобразия? Нет. Напротив, мы зависим от их произвола. Чем это вызвано? Законами. Ничем иным. Если мы начнём дёргаться, то получим по шее так или иначе. А если чиновники войдут в одну систему отношений с нами? Они будут вынуждены подчиняться нашим общим правилам. Независимость они теряют и обретают зависимость от каждого гражданина. Точно также, как мы все зависим друг от друга. Потрепыхаться они, конечно, могут попробовать, но когда окажется, что трепыхание ведёт к безденежью и увольнению, то, сама понимаешь, что будет.

Скорее всего, наиболее вероятно другое - саботаж и попытка развязать гражданскую войну. Это как-то надо предотвратить.

Обрисуй какой-нибудь пример, как это сделала Танцующая. Попробуем его разобрать.

ADv · 01.04.2014, 20:52

Цитата:

Сообщение от Островок

Как раз от обратного: лазеек у меня сколько угодно, а желания ими пользоваться нет. Не из страха наказания. Просто противно.

Ты опять на идеологию скатываешься. Не сработает она. Даже если очень-очень хорошо воспитать чиновников, то все равно найдется 5%, которым воровать будет не так противно, а, значит, воровство все равно сохранится (как в истории с бочкой меда и ложкой дегтя). Воровство только тогда пропадет, когда оно станет невыгодным. Как, например, стало невыгодно выращивать картошку на даче (в магазине дешевле и качественнее) и тут же загородный дом перепрофилировался именно в зону отдыха. А если бы решили это сделать на исключительно идеологической основе, то я сомневаюсь, что получилось бы.

Андрей Басов · 01.04.2014, 20:53

Цитата:

Сообщение от Ясна

Материалистическая "утопия". ))

Хоть ты зануда, снобяка и привереда, но подгони-ка аргументы...

Ясна · 01.04.2014, 20:57

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

В СРТ им будет противостоять всё население без исключения

Кристально честное, и в мыслях не имеющее обойти законы и правила там, где только можно.

Ясна · 01.04.2014, 20:58

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Хоть ты зануда, снобяка и привереда, но подгони-ка аргументы...

См. выше

Андрей Басов · 01.04.2014, 21:02

Цитата:

Сообщение от ADv

Ты опять на идеологию скатываешься. Не сработает она. Даже если очень-очень хорошо воспитать чиновников, то все равно найдется 5%, которым воровать будет не так противно, а, значит, воровство все равно сохранится (как в истории с бочкой меда и ложкой дегтя). Воровство только тогда пропадет, когда оно станет невыгодным. Как, например, стало невыгодно выращивать картошку на даче (в магазине дешевле и качественнее) и тут же загородный дом перепрофилировался именно в зону отдыха. А если бы решили это сделать на исключительно идеологической основе, то я сомневаюсь, что получилось бы.

Вот именно. Воровство должно быть невыгодным. СРТ как раз и делает его невыгодным. Если серьёзно разобраться с воровством не аппаратным, а тем, которое нас сопровождает в отношениях между гражданами, то, я думаю, окажется, что это воровство в подавляющей степени не связано с СРТ.

Ясна · 01.04.2014, 21:07

Цитата:

Сообщение от ADv

то все равно найдется 5%

Чёйта мне это почему-то напоминает такое вот рассуждение: "не важно, сколько народу считает публичное четвертование и колесование нормой: 5% населения или 95% населения". Ну, то есть, никакой разницы в плане практических результатов и воплощения. ))

Ясна · 01.04.2014, 21:25

Цитата:

Сообщение от ADv

идеологию

Слово "идеология", кстати, вообще ругательством воспринимается (и вполне справедливо, мнится мне

). Идеология – ещё более внешнее и наносное, чем уголовный кодекс. )))

ADv · 01.04.2014, 21:37

Цитата:

Сообщение от Ясна

Чёйта мне это почему-то напоминает такое вот рассуждение: "не важно, сколько народу считает публичное четвертование и колесование нормой: 5% населения или 95% населения". Ну, то есть, никакой разницы в плане практических результатов и воплощения. ))

При чем здесь общественное мнение? Если из 20 человек один начинает орать, то как бы сильно не молчали оставшиеся 19, тишину они уже не создадут. Так и тут, если один из 20 чиновников ворует, то это означает, что чиновники воруют.

Цитата:

Сообщение от Ясна

Слово "идеология", кстати, вообще ругательством воспринимается (и вполне справедливо, мнится мне ). Идеология – ещё более внешнее и наносное, чем уголовный кодекс. )))

Вот именно поэтому я и считаю "воспитательное воздействие" малоэффективным. Хотя оно тоже должно обязательно присутствовать.

Ясна · 01.04.2014, 21:39

Воздействие – это точно. Пока (и если) человек сам не проснётся, дохлый номер.

А вообще, студёная былина: "когда ей принесли кусок материи, она пришла в сознание". Тоска, другими словами.

Островок · 01.04.2014, 22:47

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

В твоей позиции слишком много логических ошибок.

А я вижу твою логику ошибочной. Впрочем, вполне понятной. Но, история показала, что хоть общество и развивается "демократическим" путем, никакого принципиально нового подхода к избавлению от этой ущербной логики оно не нашло. Какая сейчас громоздкая и труднопроходимая судебная система, никому говорить не нужно. А будет еще круче. Даже сейчас никто туда не лезет, если нет на кону серьезных дел, не полезет никто и с претензиями на чиновников. Потерял время в очереди или вымогли у тебя взятку - пойдешь в суд, потеряешь вдесятеро. И судьи, и чиновники - это наши люди.

Они знают, что мы никуда не пойдем. Поэтому начинать надо с себя: как судьи, чиновника или обывателя.

Цитата:

Сообщение от ADv

Ты опять на идеологию скатываешься.

А какая у меня идеология?

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Ты полагаешь, что с чиновниками можно и нужно бороться какими-то мерами.

Разве? Я предлагаю бороться?

Цитата:

Сообщение от ADv

Воровство только тогда пропадет, когда оно станет невыгодным.

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Воровство должно быть невыгодным.

А как воровство может стать невыгодным? Ничего не спутали? Своровал на 5 копеек, отобрали 10? Ну так сворует другой раз на рубль, на 10 подкупит судью и на копейку свидетеля, и фиг докажут, что не 5 копеек было. И все в шоколаде, ничего принципиально нового.
Я бы сказала по-другому. Воровство исчезнет, когда исчезнет в нем потребность. Не по идейным соображениям и не из страха, а тогда, когда просто спокойно отказываешься от ненужных ощущений. Представь, это реально. Есть люди, у которых такое работает. Даже если продекларированные 5% будут что есть мочи воровать за остальных, то эти не скурвятся. Остается выбрать, в какую сторону двигаться. Об этом речь. Куда двинемся, туда и общество пойдет. Нет здесь идеи. Есть понимание того, что сами выбираем вектор. И не на кого пенять.

Танцующая · 01.04.2014, 23:49

Цитата:

Сообщение от Островок

Даже если продекларированные 5% будут что есть мочи воровать за остальных, то эти не скурвятся

будут вечно обворованными?

Островок · 02.04.2014, 01:49

Также, как и быть вечно обиженным, непонятым, обделенным, недовольным, угнетаемым ... Продолжать?
Подобное притягивает подобное.

Андрей Басов · 02.04.2014, 06:16

Цитата:

Сообщение от Островок

А я вижу твою логику ошибочной. Впрочем, вполне понятной. Но, история показала, что хоть общество и развивается "демократическим" путем, никакого принципиально нового подхода к избавлению от этой ущербной логики оно не нашло. Какая сейчас громоздкая и труднопроходимая судебная система, никому говорить не нужно. А будет еще круче. Даже сейчас никто туда не лезет, если нет на кону серьезных дел, не полезет никто и с претензиями на чиновников. Потерял время в очереди или вымогли у тебя взятку - пойдешь в суд, потеряешь вдесятеро. И судьи, и чиновники - это наши люди.

Они знают, что мы никуда не пойдем. Поэтому начинать надо с себя: как судьи, чиновника или обывателя.

По судам не ходят потому, что нет уверенности в том, что рассудят как это полагалось бы. Много примеров на виду. А судебные процедуры могут быть и очень простыми. Ну, а насчёт ущербности моей логики, то в её пользу я привожу вполне обоснованные и понятные аргументы. Ни одного из них ты ещё не опровергла. Личное мнение и личное аргументированное мнение - суть разные вещи.