Звериный оскал капитализма, или не всё капиталисту Маркс

[Дафна Дюморье]

оппа. А на каком основании ты их уволишь?

[ТриждыДед]

И после увольнения, новых придется обучать, встраивать в производственный цикл и т.д, и т.п.

[oleg]

Сообщение от Танцующая

собственник всегда хочет качественного работника подешевле. Любой работник хочет продать себя подороже. Грань баланса регулирует рынок. Но это уже из австрийской школы.

Да причем здесь рынок? Решает собственик. Рынок только создает условия.
Вот тебе пример: ты(собственик) хочешь купить туфли(работника). Ты хочешь купить подешевле и получше, но цену определяет рынок. Но тем не менее кто то покупает классную вещь за смешную цену, кто то полное гавно за цену самолета, кто то ориентируется на среднюю цену. Но во ВСЕХ случаях купить или не купить туфли это решение твое и только твое. Рынок не несет ответственности за твою конкретную покупку, он только определяет СРЕДНЮЮ цену в некотором месте. Так и с оплатой труда. Решает СОБСТВЕНИК, прибыль делит собственик и тд и тп.

Сообщение от pois

Нету никакой "формулы прибавочной стоимости"
Н Е Т У ! ! !
Никто её не может применить. Ты же видишь.

-Ты видишь суслика?
-нет!
-а он есть...

Сообщение от volenter

Уволю. И других возьму

Вот! Отлично сказано. А то юлит тут: "Мы вместе решаем, я справедлив..."
Типичный мироед Но только тогда когда ему выгодно

Сообщение от Дафна Дюморье

А на каком основании ты их уволишь?

А на основании "высшей справедливости" сформулированой Волонтером. Он же "справедлив"? Правда только в своем воображении.

[Танцующая]

Олег, не теряй нить.
Вопрос от Волонтера - кто и как определяет стоимость рабочей силы.
Твой ответ - собственник.
Мой ответ - рынок.
Если представлять это в виде множеств, то мое множество поглощает твое.
Про местячковые решения речи нет.
Даже если некий собственник, решит, что он хочет работника за 10 рублей в месяц, то его шанс не получить такого работника от слово никогда - стремится к 100%.
Точно так же, если дворник дядя Вася вдруг возжелает получать 10 миллионов долларов в месяц, то он никогда не найдет себе работодателя.
И работник и собственник находятся в тисках "средней" по рынку.
А вот механизмы, как устанавливается эта средняя - это следующий момент.

[pois]

Сообщение от Танцующая

А вот механизмы, как устанавливается эта средняя - это следующий момент.

Один из механизмов приводит к решению поменять место жительства.
Целые республики едут в Россию.
Рынок. Спрос - предложение. И свобода выбора. Это не колхоз без паспорта и уехать не моги. Зато эксплуатации не было.

[adrenalin]

Сообщение от Танцующая

Если представлять это в виде множеств, то мое множество поглощает твое.

Красиво излагаете, мадам. Увлекались теорией множеств?

[Вега]

Сообщение от pois

Зато эксплуатации не было.

Почему не было? Ещё в школе учили - государство это орган насилия. Разве что в Союзе пытались словами играть, но это издержки. Америка тоже так играется в демократию.

[oleg]

Сообщение от Танцующая

Олег, не теряй нить.
Вопрос от Волонтера - кто и как определяет стоимость рабочей силы.
Твой ответ - собственник.
Мой ответ - рынок.
Если представлять это в виде множеств, то мое множество поглощает твое.

не согласен. Или мы просто по разному видим мир. РЕШЕНИЕ принимает собственик. А "медиану" определяет рынок.

Сообщение от Танцующая

аже если некий собственник, решит, что он хочет работника за 10 рублей в месяц, то его шанс не получить такого работника от слово никогда - стремится к 100%.

Стремится, но не достигает. Эт важно
Вопрос же бы не про абслютное значение зарплаты а о РЕШЕНИЕ!
и как иллюстрация

Каждый, право, имеет право
На то, что слева и то, что справа.
На черное поле, на белое поле
На вольную волю и на неволю.
В этом мире случайностей нет,
Каждый шаг оставляет след,
И чуда нет и крайне редки совпаденья.
И не изменится времени ход,
Но часто паденьем становится взлет,
И видел я, как становится взлетом паденье.

Вообщем "каждый право имеет право" но решение и ответственность о решении не на РЫНКЕ а на СОБСТВЕНИКЕ!!

[Танцующая]

Сообщение от oleg

Стремится, но не достигает. Эт важно

чем это важно? В жизни всему есть место. Вопрос в вероятностях. Я не люблю утверждений с вероятностью 100 %.

Сообщение от oleg

РЕШЕНИЕ принимает собственик. А "медиану" определяет рынок.

Мне не лениво. Я еще раз объясню. Эта медиана образуется на стыке спроса и предложения. Спрос определяет собственник, а предложение - работник. Мне не ясно, почему ты одну из сторон просто взял и выкинул. Собственник может сколько угодно принимать решения ничего не платить. Но такой спрос не найдет предложений.

[ТриждыДед]

Сообщение от Танцующая

Собственник может сколько угодно принимать решения ничего не платить. Но такой спрос не найдет предложений.

Вот и будет потихоньку закатывать губы, пока не начнут поступать предложения. А дальше... будет смотреть, с какого уровня закатанности появятся предложения, его устраивающие.

[Танцующая]

да. И что?
Со стороны работника - ровно тоже самое.
Поэтому рынок - очень хороший регулятор.

[ТриждыДед]

Сообщение от Танцующая

да. И что?
Со стороны работника - ровно тоже самое.
Поэтому рынок - очень хороший регулятор.

Сообщение от Олег

РЕШЕНИЕ принимает собственик. А "медиану" определяет рынок.

Я не вижу причин для спора.

[volenter]

Сообщение от Дафна Дюморье

оппа. А на каком основании ты их уволишь?

На основании нашего с ними договора: не требовать , а предлагать. А, если они ещё и :

скажут, что это условия производства виноваты. И потребуют компенсацию. В виде прибавки к жалованью.

То за попытку компрометации. А юридическое основание юрист подготовит и проведёт. Не первый раз! Одного с похмелья рвало от запаха бензальдегида. А бензальдегид пищевой марки. В масло сливочное добавляется. А я в антисептик ( мы обрабатывали деревянное перекрытие). Обычно сами в таких случаях уходят - стыдно.
Однажды, пустил на территорию кооператоров с женщиной командиром. К зиме предложил им комнату утеплить и покрасить. А её только что аккредитованная организация антипиреном обработала "Сухой вяз", кажется. Это сульфат аммония и натрия , по моему ( точно не помню сейчас). Они долго между собой препирались кому чистить солевые потёки на потолке. Взялась сама командирша. Вечером звонит мне: "Чем ты меня отравил?" А что ты делала - я же не знаю. "Чистила потолок щёткой. Наверное, надышалась порошка. Что это за порошок - скажи - мне надо врачам сказать чем я отравилась" Я переволновался и не сразу сообразил, что порошок этот свиньям в еду подмешивают, что бы сало быстрее нарастало. Позвонил её подруге. Она сообщила, что живот у командирши ещё в воскресенье болел. Потом позвонил её мужу. Он спокойно сообщил мне, что жену увезли с аппендицитом. Она так и не пришла потом на территорию предприятия. Кооператоры собрали вещи и уехали другой жизни искать.

Сообщение от oleg

Вот! Отлично сказано. А то юлит тут: "Мы вместе решаем

сказал я. Так и было, пока не было наёмных рабочих.
Я же писал об этом довольно ясно, но, видимо, оппонент цитирует меня

Но только тогда когда ему выгодно

А на основании "высшей справедливости" сформулированой Волонтером. Он же "справедлив"? Правда только в своем воображении.

Справедливость - категория относительная ( от слова справа смотрю - слева, дескать, смотрят левши, а они не правы), придуманная людьми. Поэтому она не может быть высшей. Она моя. Такая, какой я представляю ей в своём воображении.

[oleg]

Сообщение от volenter

Так и было, пока не было наёмных рабочих.

ну тогда все по Марксу(По Дафне). Был кооператив не было капиталиста Волонтера. Появились наемные рабочие Волонтер стал капиталистом

Сообщение от volenter

Поэтому она не может быть высшей. Она моя. Такая, какой я представляю ей в своём воображении.

Очень правильный ответ. Следовательно с твоим понятием "справедливости" кто то может быть несогласен и считать тебя несправедливым. Логично?

[ТриждыДед]

Сообщение от volenter

Справедливость - категория относительная ( от слова справа смотрю - слева, дескать, смотрят левши, а они не правы), придуманная людьми. Поэтому она не может быть высшей. Она моя. Такая, какой я представляю ей в своём воображении.

А это как же?

Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждет;
Он не доступен звону злата,
И мысли и дела он знает наперед.

В мире относительно может быть все, кроме Заповедей.

[pois]

Сообщение от ТриждыДед

Я не вижу причин для спора.

Причина для именно споров одна: доказать, что оппонент дурак.
Остальное - поводы.
Например у меня другая причина: обсудить конкретный вопрос, конкретный труд или статью. В данном случае "Капитал" Карла Маркса, Предлагаю свои мысли и свою критику данного многопудового труда.
Также предлагаю его голавную суть обсудить, а именно "прибавочный продукт". Что может быть проще? Ведь "всем всё ясно". Находятся крутые экономисты. Ну кому как не им показать практически правоу неоспориримую основоположника марксизма.
Ну что может быть проще казалось бы.
На нет!!! Ни величину, ни момент возникновения "прибавочного продукта" так и не выяснили.
Обозвали Пойса дурачком в завуалированном виде и "победили в споре". А вопрос-то не закрыли.
Меня интересует этот ответ на вопрос, а не кто дурак.
Точно так же и с "рынком труда". Он есть, или его нет? И всё решает именно и только работодатель?
Он тоже хочет найти качественный товар на рынке специалистов и жедательно по более низкой цене. И тут главное же не переплатить. Конкуренцию тогда не выдержать. Придётся производство закрыть и всех уволить.
Вот к чему приводит такая щедрость. Самому капиталисту конкуренты спуска не дадут. Почему он должен его давать нанимаемым работникам?

[volenter]

Сам я додумался что означает высказывание Маркса:

Источником прибавочной стоимости, по мнению Маркса, является потребление капиталистом рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.

Если капиталист будет потреблять рабочую силу только столько, чтобы воспроизвести её стоимость, то это будет конец любой деятельности человечества, связанной с коллективным трудом.
Во-первых, чем тогда кормить армию ничего не производящих людей? Это и бухгалтеры, экономисты, организации, производящие проекты, Правила и т. п. организации.
Во-вторых, прогресс ( если прогрессом считать освобождение времени человека, затраченного на своё содержание - еду, жилище и пр.) становится неопределённой категорией. С развитием технической мысли производительность труда растёт. На химическом комбинате я искал начальника цеха по безлюдным этажам пятиэтажного здания - один рабочий производит продукции, которая будучи реализована на рынке, столько, что окупит и его труд и труд растущего количества никаких товаров не производящих людей ( пенсионеры, дети и т.д.).

[pois]

Сообщение от oleg

Был кооператив не было капиталиста Волонтера. Появились наемные рабочие Волонтер стал капиталистом

В кооперативе тоже бывают наёмные рабочие не члены кооператива. И кооперативы и при социализме существовали.
Это просто знать надо.
А слово "капиталист" в твоих устах просто обзывалка взятая от марксистов. Слово, не отражающее сути.

Сообщение от volenter

Если капиталист будет потреблять рабочую силу только столько, чтобы воспроизвести её стоимость, то это будет конец любой деятельности человечества, связанной с коллективным трудом.

А зачем тогда он нужен-то этот работник? Он же для производства ПОЛЬЗУЕТСЯ чужими средствами производства. Без них он не сможет ничего произвести. Тогда он должен платить владельцу арендную плату за износ этого оборудования. Он и платит... ну не деньгами, так своим трудом.
Можно и с такой точки зрения посмотреть.
Например я при каждой возможности тратил часть средств на приобретение средств производства, а мои знакомые покупали кожаную куртку. Потом когда им надо приходили: "Дай инструмент поработать". Я же не мог им сказать "дай куртку поносить". Они изначально рассчитывали на "дядю" который им всё это предоставит. Второе: откуда вообще берётся этот недовольный "пролетариат"? Он ещё в школе формируется. Это как правило те, кто не хотел учиться, прогуливал уроки, не овладевал знаниями.
Но потом тех, кто не ленился в учёбе они ненавидели. И всячески ещё в школе над ними издевались.
Некоторые конечно стали бандитами и "устроились в жизни" или в достойном месте на кладбище.
Но не всем удаётся так паразитировать. Людей, организующих производство, неправильно обзывать "капиталистами". Это в корне неверно. Не капитал тут рулит, а предприимчивость. Капитал вторичен. Его часто посто одалживают у реальных капиталистов "денежных мешков"
Поэтому этого слова надо бы избегать. Ибо оно уводит от сути.

[Танцующая]

Сообщение от pois

Меня интересует этот ответ на вопрос, а не кто дурак.

так Дафна ж буквально все разжевалаю
И про рынок труда...я достаточно подробно ответила про цену труда.
То, что эти ответы не устраивают - еще не означает, что их не было)

Сообщение от volenter

Во-первых, чем тогда кормить армию ничего не производящих людей? Это и бухгалтеры, экономисты, организации, производящие проекты, Правила и т. п. организации.

эк как ты всех под одну гребенку то....

[volenter]

Сообщение от pois

А зачем тогда он нужен-то этот работник? Он же для производства ПОЛЬЗУЕТСЯ чужими средствами производства. Без них он не сможет ничего произвести. Тогда он должен платить владельцу арендную плату за износ этого оборудования. Он и платит... ну не деньгами, так своим трудом.

Любопытно. Я про это и не думал. Правда работал у нас на предприятии наблюдателем один отставной гбшник. Так он мне предложил брать химиков и не то что не платить им зарплату, а брать с них за учение. Я возразил, что вряд ли кого это устроит. На что он ( пофантазировав) сказал: можно оформить это ссудой на период обучения, а как обучится, пройдёт аттестацию, так платить с вычетами ссуды, выдаваемой за период обучения.

Людей, организующих производство, неправильно обзывать "капиталистами". Это в корне неверно. Не капитал тут рулит, а предприимчивость. Капитал вторичен. Его часто посто одалживают у реальных капиталистов "денежных мешков"
Поэтому этого слова надо бы избегать. Ибо оно уводит от сути.

и создаёт "пролетарские настроения", вплоть до классовой ненависти. Было ещё такое слово розмысл = инженр ( В книге Русские инженеры Гумилёва). И слово предприниматель более точно по русски обозначает то, чем занимается человек. Бизнесмен - у нас, например, это полупрезрительный синоним спекулянта.