Извечная отсталость отечественного авиапрома

Кот Васька · 25.02.2012, 18:49

Тема создана мной для споров с Ерофеичем.

Что, думается, не будет препятствием для общения в ней всем желающим..

Letizia · 25.02.2012, 18:54

А тем, кто ничего в этом не понимает, можно спорить?

Кот Васька · 25.02.2012, 19:22

Начнём с того что Икар и Дедал были не русскими, а древними греками... Впрочем, это к рассматриваемой теме не относится.

На заре века авиации великие умы России думали о том как осуществить управляемый полёт человека, на воздушном аппарате тяжелее воздуха.
Морской офицер А. Ф. Можайский был одним из первых, кто попытался воплотить эту идею в жизнь.
Построенный им в 1882 году "прибор" имел два паровых двигателя английского (замечу) производства, самые лёгкие на тот период времени.
Как известно из Истории, самолёт Можайского (на испытаниях) так и не смог взлететь.

Современные рассчёты доказывают что причина неудачи была не только в недостаточной мощности импортных двигателей, а также и в том что самолёт не имел никаких приспособлений для компенсации крена и был совершенно неуправляем в поперечной плоскости. Что и привело к аварии, при первой же попытке взлёта.

Первый полёт на аппарате тяжелее воздуха приводимого в движение двигателем, в долине "Китти Хок" (Северная Каролина) в 1903 году, совершили братья Орвил и Уилбур Райт.
Полёт 17 декабря 1903 Флайер братьев Райт признан ФАИ «первым пилотируемым и управляемым полётом аппарата тяжелее воздуха с двигателем».

Это просто предисловие к теме, показывающее что Россия не имеет законного приоритета в части управляемых полётов на аппаратах тяжелее воздуха.

Цитата:

Сообщение от Letizia

А тем, кто ничего в этом не понимает, можно спорить?

Даже нужно..

Ясна · 25.02.2012, 19:35

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Икар и Дедал были не русскими, а древними греками...

Мдя, русских греков в них с трудом можно заподозрить.

*Больше не буду тут оффтопить

*

Кот Васька · 25.02.2012, 19:38

Цитата:

Сообщение от Ясна

*Больше не буду тут оффтопить

*

Ясна, я что должен тебе официальный мандат (с золотыми краями) на офтоп тут оформлять? Можешь оффтопить сколько душе угодно.

П.С. Чё это ты такая худенькая?

Прям "кожа да кости"..

Ясна · 25.02.2012, 20:06

Мерси, Котя, ты лынцарь без страха и упрёка!

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Можешь оффтопить сколько душе угодно.

*Зафиксировала

*

~~Заявки принимаете?~~ А вы просветите общественность насчёт того, способствовал или не способствовал переезд Сикорского большей (?) результативности его [заграничной] работы по сравнению с возможной здешней (при условии, если бы не угрохали, конечно)?

Ясна · 25.02.2012, 20:25

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Чё это ты такая худенькая?

*Окинулась взглядом* Эт ты про мой юзерпик, который я активно выгуливаю?

*Заметили

в таком случае

*

Вообще-то я ещё тощей.

Кстати, на картинке... ээ... в общем, утверждается, что рисовали Ами Мицуно (Сейлор Меркурий) - такшта я тоже в почти летательном тренде.

Кот Васька · 25.02.2012, 21:27

Цитата:

Сообщение от Ясна

способствовал или не способствовал переезд Сикорского большей (?) результативности его [заграничной] работы по сравнению с возможной здешней (при условии, если бы не угрохали, конечно)?

Моё мнение - что способствовал.

И его "переезд" и Прокофьева-Северского, и Картвели, однозначно, способствовали развитию американского авиапрома, и в соответствующей пропорции - меньшей результативности нашего.

Ерофеич · 26.02.2012, 02:00

И так, тема создана? Что ж, весьма похвальный достойный шаг с Вашей стороны,
г-н Кот!
Откровенно сказать, я думал, что это обсуждение вряд ли будет кому-нибудь интересно, но посты милых дам убеждают меня в обратном.

Замечательно, что обсуждение вы начали с опытов А.Ф.Можайского, чей День рожденья мы будем скоро отмечать.
К сожалению, история не сохранила достоверных сведений о полете аэроплана Можайского. Те положительные отзывы и свидетельства, оставленные третьими лицами могут быть легко признаны тенденциозными, исходящими от господ, желающих «нагнуть» приоритет в пользу России.
Могу заметить, что проект Можайского был намного совершеннее более поздних зарубежных работ (Максим, Лэнгли, Адэр) по паровым аэропланам.
Так, самолет Можайского имел легкое колесное шасси, хвостовое оперение с аэродинамическими рулями находящееся позади крыла, т.е. конструкторские решения, к которым остальные изобретатели пришли значительно позже.
Отсутствие органов поперечного управления при наличии достаточного поперечного угла «V» не может рассматриваться, как решающий и отрицательный фактор. Некоторые современные самолеты удачно обходятся и без них.

Значительным препятствием к полетам Можайского явилось незнание теории крыла малого удлинения, углов, потребных для взлета, полета и посадки. Все это стало известно много позже. Можайский значительно обогнал свое время.

Если же пойти на несколько некорректное, смешивающее результаты, полученные на аппаратах разных классов сравнение, то можно сделать следующий вывод: аппарат бр. Райт имел гораздо меньше шансов удачно полететь. Отрицательное «V» крыла, система перекашивания концов крыльев при помощи каретки, в которую укладывался (!) пилот, переднее горизонтальное оперение являющееся дестабилизатром – все это делало управляемый полет неимоверно сложным. То, что Райтам удалось удачно совершить в декабре 1903 года – достойно удивления. Не по воле, а вопреки так сказать…Кстати, первенство Райтов долго оспаривалось несколькими зарубежными авторами.

Кот Васька · 26.02.2012, 02:43

Ну, к вашему посту, Ерофеич, мне не только нечего добавить, но даже и оспорить нечего.

Хотя, всё же добавлю.. Разницей в подходе к решению проблемы, что позволило Райтам добиться успеха, был их опыт полётов на созданных ими же планерах. Управление креном, путём "крутки" крыла они "нащупали" интуитивно.

А там уже и до установки двигателя на планер было недалеко..
Можайский, всё же, был больше теоретиком...

Ерофеич · 26.02.2012, 11:01

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Разницей в подходе к решению проблемы, что позволило Райтам добиться успеха, был их опыт полётов на созданных ими же планерах.

А.Ф.Можайский начал свои исследования со змеев. Самый распространенный в те времена (да и сейчас) на Руси тип - конверт с удлинением меньше единицы. Это и послужило роковым лейтмотивом его проекта. Не забывайте - это был век пара описанный Ж.Верном. Людей гипнотизировали масштаб, размах, шипение пара, клепаные котлы, огнедышащие топки и т.п. Скромный ивовый аппаратик (планер) из германии, который перевернул все понятия о летании, появился на пятнадцать лет позже. Райты могли знать о нем. Можайский - нет. Александр Федорович подошел к исполнению своего проекта со всей возможной ответственностью. Так, им была изготовлена уменьшенная удачно летающая модель его аппарата. Райты эту стадию перескочили. Если бы этого не произошло - думаю, они значительно бы изменили конфигурацию своего аппарата, которая, не смотря на последующие модификации и изменения, так и не прижилась...

К сожалению, обсуждаемая нами информация относится не к периоду становления авиапрома, а лишь к первым опытам летания на аппаратах тяжелее воздуха. Тем не менее, все выше изложенное свидетельствует о значительном превосходстве русской технической мысли тех лет...

Ясна · 26.02.2012, 11:18

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Моё мнение - что способствовал. И его "переезд" и Прокофьева-Северского, и Картвели, однозначно, способствовали развитию американского авиапрома, и в соответствующей пропорции - меньшей результативности нашего.

И в плане условий тамошних для самореализации перечисленных граждан - сравнительно со здешними?

Ерофеич · 26.02.2012, 12:02

Цитата:

Сообщение от Ясна

просветите общественность насчёт того, способствовал или не способствовал переезд Сикорского большей (?) результативности его [заграничной] работы по сравнению с возможной здешней (при условии, если бы не угрохали, конечно)?

Цитата:

Сообщение от Ясна

И в плане условий тамошних для самореализации перечисленных граждан - сравнительно со здешними?

Наверное, так нельзя ставить вопрос. История сложилась так, как сложилась…

Если рассматривать ту часть жизни, которую прожил И.И.Сикорский в дореволюционной России – то это несомненный и стремительный взлет.

После нескольких удачных аппаратов построенных на свои деньги – приглашение со стороны РБВЗ занять должность главного конструктора по аэропланам.
Принятие «в казну» (т.е. на вооружение) нескольких удачных типов аппаратов.
Создание первого в мире многомоторного самолета, способного поднимать несколько человек и значительный груз. Высочайшее благоволение государя императора (наградные золотые часы из рук самого) за создание «Русского витязя». Создание «Ильи Муромца» - дальнейшего развитие «Русского витязя» в плане увеличения грузоподъемности. Крупная серия (более восьмидесяти экз.).
По сути дела – И.И.Сикорский явился отцом дальней тяжелой бомбардировочной авиации. Весьма успешное участие невиданных кораблей в ПМВ. За всю кампанию сбит лишь один «Муромец»!
Интересно: к началу первой мировой войны Сикорскому исполнилось двадцать пять лет…

Ясна · 26.02.2012, 13:46

Кстати. И вообще, по теме много. Эхо Москвы - "Наше всё" - Игорь Сикорский

Цитата:

Г.И. Катышев, В.Р. Михеев "Крылья Сикорского"

Пик репрессий пришёлся на Петроград, где «красный террор» возглавлял Г. Зиновьев, призывавший рабочих расправляться с интеллигенцией «по-своему, прямо на улице». Были расстреляны тысячи интеллигентов-чиновников, адвокатов, инженеров, врачей, священников, офицеров, учителей, профессоров и просто дворян. В.И. Ярковский, неоднократно отказывавшийся от лестных предложений выехать за рубеж на престижную и хорошо оплачиваемую работу, в августе 1918 г. был арестован за «саботаж» и, несмотря на ходатайства многих видных деятелей культуры, науки и техники, был казнён в Петропавловской крепости. М.В. Шидловский с семьёй пытался выехать в Финляндию. На границе он вместе со своим восемнадцатилетним сыном был расстрелян красногвардейцами. Погибли многие сподвижники И.И. Сикорского, отдавшие все свои силы созданию и прославлению российской авиации.

Ясна · 26.02.2012, 13:57

Там же.

Цитата:

В декабре 1917 г. все предприятия авиационной промышленности встали. Лишь в начале 1918 г. «Авиа-Балт» получил от Управления военно-воздушного флота (УВВФ) заказ на достройку самолетов из имеющегося на заводе задела. Однако в условиях царившей в стране анархии и беспорядка выполнить его было не просто. Кадры разъехались, разбежались в поисках пропитания и более безопасных мест. <...> В апреле 1918 г. УВВФ приказало эвакуировать «Авиа-Балт» в Ярославль на авиационный завод С.С. Щетинина. Однако вскоре выяснилось, что распоряжением Красина завод отдан под производство сельхозоборудования. Часть имущества переправили в Фили, остальное вернулось в Петроград. В июне 1918 г. последовало указание эвакуироваться в Казань. В это время Правление объединенных петроградских заводов приказало закрыть «Авиа-Балт», в середине же июля Совнархоз Северного района распорядился сохранить имущество завода. В этой неразберихе завод, директором которого по-прежнему оставался В.И. Ярковский, ухитрялся всё же достраивать самолеты. В УВВФ сохранились акты о сдаче в первой половине 1918 г. «Муромцев» (№ 239–242 и 245).

Авиационная промышленность России находилась в коматозном состоянии. Этому способствовали и роковые события июля 1918 г., когда в дни «красного террора» резко усилились репрессии против «контрреволюционеров». <...>

Прекратилось строительство Центральной научно-технической лаборатории, многих лабораторий и других авиационных предприятий. В 1918 г. в Петрограде был закрыт авиационный завод В.В. Слюсаренко, в начале 1919 г. — заводы Д.П. Григоровича и А.А. Пороховщикова, а крупное предприятие Ф. Мельцера переведено на производство мебели. Наряду с херсонским «Авиагородком» прекратили существование все южные самолетостроительные заводы (кроме таганрогского), в том числе и такие крупные, как «Анатра». В Москве сгорел аэротехнический завод вместе с построенной там уникальной аэродинамической трубой.

Оставшиеся заводы влачили нищенское существование. За всю гражданскую войну «Авиа-Балт» не выпустил ни одной новой модели самолета. Там только собирали, да и то нерегулярно, оставшийся дореволюционный задел. К концу войны петроградская авиапромышленность, ещё в недалёком прошлом одна из самых передовых в мире, представляла собой жалкое зрелище. В бывшей столице российской империи уцелело, да и то не полностью, только три завода: «Авиа-Балт», В. А. Лебедева и С. С. Щетинина. Остатки их в 1920 г. были объединены в Государственный авиазавод № 3 (впоследствии № 23). Он оказался пригоден только для серийного производства легкого учебного самолета У-1 (копия английского «Авро-504» образца 1914 г. ) и впоследствии У-2.

К сожалению, такова судьба созданного трудами подвижников российской авиации, и в первую очередь И.И. Сикорского и М.В. Шидловского, уникального авиационного производства, имевшего все основания стать ведущим мировым производством тяжёлых многомоторных самолётов.

Ерофеич · 26.02.2012, 14:30

Конечно, В.Р.Михеев знаменитый и почтенный биограф И.И.Сикорского, но и ему не удалось до сих пор составить полную картину трагедии, пережитой гениальным конструктором в пору революционных преобразований.
Целый год И.И. пытался наладить работы на РБВЗ, обращался к новым властям, с ужасом и сожалением наблюдал бездумное уничтожение материальных ценностей…
Если внимательно изучить материалы той поры, которые, казалось бы, не имеют отношения к нему лично, складывается определенная картина, говорящая о невозможности его дальнейшей работы в России. В конце 1918г. И.И.Сикорский отбывает с несколькими сотнями франков в кармане (все его не малые гонорары были вложены в развитие РБВЗ…) за границу…

По этой теме кроме книг Михеева стоит читать материалы об отце конструктора, его научной и общественной деятельности. Весьма интересна книга К.Финне, в которой описываются многие особенности жизни авиаторов далекой эпохи.
Стоит поинтересоваться, как использовались гигантские корабли Сикорского в первые годы Советской власти, как (и когда! Смотрите на даты) была восстановлена деятельность конструкторских коллективов авиационного профиля, какие появились новые конструкции аэропланов. Частично ответы на возникающие вопросы можно найти у В.С Пышнова, в знаменитой работе Шаврова и т.д. Очень интересны ролики ютуба, где некоторую ясность вносит старший сын И.И.

ADv · 26.02.2012, 15:18

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Начнём с того что Икар и Дедал были не русскими, а древними греками...

Зато смерд Никитка боярского сына Лупатова холоп был чисто русский и перелетел через речку Серую в нашей третьей российской столице. Правда Иван Грозный его казнил, несмотря на то, что немцы изобретателя на вес золота выкупить хотели.

Ясна · 26.02.2012, 15:21

Цитата:

Сообщение от ADv

Правда Иван Грозный его казнил, несмотря на то, что немцы изобретателя на вес золота выкупить хотели.

Нет, ну это что ж получается: издавна карма такая местная?

Ерофеич · 26.02.2012, 15:58

Цитата:

Сообщение от Ясна

Нет, ну это что ж получается: издавна карма такая местная?

Если это не чистая риторика, и вы действительно хотите получить ответы на некоторые вопросы, связанные с авиацией – попробуйте удовлетворить свой
Интерес следующим образом:
Составьте таблицу, столбцы которой озаглавьте фамилиями известных деятелей мировой авиации (как зарубежной, так и Российской). Строки должны отображать достижения (произведенные работоспособные модели) по годам. Для начала достаточно охватить период с 1900 по 1930г.г.

Анализируя совпадения, Вы сможете составить собственное мнение, иногда отличное от того, которое с теми или иными целями предоставляется потребителю разными ресурсами. Ознакомьтесь с биографиями Российских и Советских деятелей хотя бы в объеме Вики. Уверяю Вас, картина получается весьма интересная. Думаю, тому явлению, что Вы сейчас определяете словом карма, Вы сможете подобрать иное определение.

Кот Васька · 26.02.2012, 19:20

Цитата:

Сообщение от Ерофеич

Скромный ивовый аппаратик (планер) из германии, который перевернул все понятия о летании, появился на пятнадцать лет позже. Райты могли знать о нем. Можайский - нет.

Имеете ввиду Отто Лилиенталя?

Цитата:

Сообщение от Ерофеич

Создание первого в мире многомоторного самолета, способного поднимать несколько человек и значительный груз.

Да, тут я не спорю. Приоритет наш. В том числе и потому что немцы пошли ошибочным путём создания цеппелинов.

Обидно только что двигатели на всех наших "новинках" были импортные - немецкие.
А какова цена приоритета, достигнутого при помощи иностранных средств?

Отсутствие собственных (передовых) авиационных двигателей, тяжкий крест российской и советской авиации.

Ошибочным был сам путь, когда за прототип брался или купленный (без лицензии на производство), или лицензионный двигатель, или трофейный, или... не важно как попавший в наши КБ иностранный двигатель, и на его основе создавался, как бы, уже наш..

Цитата:

Сообщение от ADv

Зато смерд Никитка боярского сына Лупатова холоп был чисто русский и перелетел через речку Серую в нашей третьей российской столице. Правда Иван Грозный его казнил, несмотря на то, что немцы изобретателя на вес золота выкупить хотели.

Правильно что не продал.

А то у немцев "мессеры" бы уже тогда появились.

Цитата:

Сообщение от Ерофеич

За всю кампанию сбит лишь один «Муромец»!

Что понимать под "сбит"? Всего, боевыми потерями считаются четыре..

Один от истребителей, три от зениток.