Россия vs Заграница

[ADv]

Сообщение от Инна

У нас появилась возможность узнать правду. И ужаснуться ей.

И, в итоге, за эту правду заплатили страной:

Сообщение от Инна

что люди царства своего
не уважают больше.

Как думаешь, если, например, американцы узнают правду, то захотят ли они платить за нее своей страной?

Сообщение от Инна

Наши дети вообще выросли свободными, поскольку родились уже в свободном мире.
А вот внуки - вряд ли. Для них уже пишутся новые учебники истории.

А что для тебя свобода? Тем более свобода, которой "лишают наших внуков"? Возможность поливать грязью свою Родину? Возможность безнаказанно воровать приватизировать? Возможность плясать под дудку заокеанских кукловодов? Возможность продать себя? Возможность решать вопросы с помощью оружия?

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

Ремарка такая же содержательная, как и критика действий Набиулиной. Мы оба не являемся экспертами в финансах, поэтому не стоит осуждать действия людей, разбирающихся в проблеме лучше нас.

Да ты што? А поговорить?

[ТриждыДед]

Инна. Учебник Истории даёт только опорные точки для дальнейшего изучения. А цензуры у нас пока нет и источники информации открыты. Надеюсь, что наши учебники будут отличаться от украинских.

Сообщение от Островок

Да ты што? А поговорить?

А не наговорилась ещё.

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

А не наговорилась ещё.

По существу. Дубль.

[pois]

Сообщение от Островок

Да ты што? А поговорить?

Это да.
На форуме и не поговорить...
Считаю этих экономических критиков частью вражеской пропаганды.
Почему?
А потому что слишком много их развелось. "И несть им числа" говорунам этим.
Причём самые опасные, это те, которые прикидываются патриотами и борцами за справедливость.
Обличителей. Доренко, Невзоров, Кургинян, Кара-Мурза, Леонтьев, Шендерович... продолжайте сами. Мне лень.

[adrenalin]

Сообщение от Инна

Делягина не люблю. Извините.

При чем тут "люблю - не люблю"? Я тоже не со всеми его высказываниями согласен. Но в данном ролике он, по-моему, все правильно сказал. По поводу Набиуллиной я пару месяцев назад говорил все то же самое и такими же словами. Она сама создает панику на валютном рынке. Да ведь и ты так же оценила работу ЦБ:

Сообщение от Инна

Да, тут ЦБ сработал как слон в посудной лавке.

У меня создалось впечатление, что хирургическую операцию доверили сантехнику с гаечным ключом.
А по поводу лихих девяностых:

Сообщение от Инна

Тогда никто не знал, как правильно и как неправильно. Неудивительно, что дров наломали.

Я тоже сначала думал, что дикая приватизация (разграбление) и сплошной криминал - это необходимый период перехода к капитализму. Этим надо переболеть. Но Китай показа, что я ошибался.

Сообщение от Инна

Среди простого народа тоже нашлись проходимцы коммерсанты, кто вовремя сообразил, плюс, не побоялся рискнуть всем, что у него было, скупая за бутылку ваучеры того или иного предприятия.

Ты знаешь примеры, кто из простых людей на этом разбогател? Скупать акции предприятия без надежды собрать контрольный пакет или, хотя бы, блокирующий - совершенно пустая затея. К управлению предприятием ты допущен не будешь, а дивиденды редко кто выплачивает. А если и выплачивает, то это такая мелочь.

Сообщение от Инна

И вот теперь это большинство (даже не оторвав в своё время задницу от дивана, не говоря уж о том, чтобы всем рискнуть) громко порочит тех, кто не побоялся и теперь, о, боже, стал олигархом.

Я бы перефразировал твои слова так: "Появилась возможность воровать. А кто не соизволил оторвать зад от дивана, чтобы стащить что-нибудь, пусть теперь не стонет". Небольшой пример из личного опыта. Да, время было мутное и бардачное. В 1992 г. мы в четвером открыли предприятие и выпонили авиационную работу для Свердловэнерго. Нам должны были заплатить 24 тыс. руб. (240 тыс. руб. на сегодняшние деньги). Пьяный главбух Свердловэнерго перчислил нам 24 млн. руб. (240 млн. руб. на сегодняшние деньги). Живчики в то время быстро бы перекинули сумму на какой-нибудь счет на Кипре, и аля-улю. Можно было просто годик сумму покрутить. Я вернул всю сумму. В банке на меня со снисходительной усмешкой смотрели, как на больного. Тогда даже законов не было, по которым меня можно было привлечь. А, может, надо было воспользоваться моментом? Олигархи воспользовались. Но ни одного из них я бы не назвал хорошим человеком.

Сообщение от Инна

ну какой, блин, опыт других стран?? Только шоковая терапия у всех была.

Венгрия, Югославия. Вполне можно было аккуратнее переходить. Ну и Китай, конечно же, показал, что можно и с умом подойти.

Сообщение от pois

Обличителей. Доренко, Невзоров, Кургинян, Кара-Мурза, Леонтьев, Шендерович... продолжайте сами. Мне лень.

Шендерович то из другой оперы - из 5-й колонны.

[pois]

Сообщение от adrenalin

Я вернул всю сумму.

Много в нас было "совка". А мы прибыль потратили на квартплаты работникам. Просто так. Типа даром досталась. И когда деньги кончились... так работники пришли чуть ли не морды бить. Вот так нас отблагодарили. Много чего можно вспомнить. Рядом люди "пропадали"(в лесу), банкротились как в той психической атаке из фильма "Чапаев". Меня кидали, а я вставал и шёл как под барабан. (а что делать?)
Сейчас "финита ля комедия". С первого декабря закрываюсь. Увольняю последних людей. Фирму на полку пока цела. Там всякие лицензии, договора долгосрочные и прочая лабуда пока нужная.
Заказов нет. Даже прожиточного минимума. Санкции наверное до нас докатились.
В Россию больше в этой жизни не попаду. Сын мне так и сказал. Посмотри, говорит в поледний раз.

Сообщение от adrenalin

Шендерович то из другой оперы - из 5-й колонны.

Для кого-то и он "свой"

[adrenalin]

Сообщение от pois

Считаю этих экономических критиков частью вражеской пропаганды.

Э-э, ребят, мы же решили, что должна быть оппозиция, которая ставит своей целью интересы России. Поэтому не стоит записывать "патриотов" (Федоров, Делягин, Хазин) в 5-ю колонну. Я соглашусь с тобой, что порой их заносит. Но тем не менее, у них встречается много и правильных речей, с моей точки зрения.

Сообщение от pois

С первого декабря закрываюсь. Увольняю последних людей. Фирму на полку пока цела. Там всякие лицензии, договора долгосрочные и прочая лабуда пока нужная.

А, если не секрет, чем занимается твоя фирма?

[Инна]

Сообщение от ADv

И, в итоге, за эту правду заплатили страной:

И всё-таки знать свою историю нужно. Чтобы в след. раз не наступить на те же грабли.
А чтобы не потерять страну, Кремлю достаточно было бы даже не покаяться (лишнее), но признать, что кгб дров за время сов.власти наломало - маманегорюй. Но этого никогда не повторится! Ни при каких условиях.
И следовать выбранному курсу. А не убирать из учебников истории "неприятные факты, не способствующие воспитанию патриотизма". Так вообще без истории можно остаться.

Хотя о чём это мы? Не правда развалила страну. кгб-шник у власти уже сколько лет, и рейтинг только растёт.

[pois]

Сообщение от adrenalin

чем занимается твоя фирма?

Почти весь спектр сантехнических работ от скважин до дымоходов и вентиляция.
Работы на всех не хватает. Госзаказы идут эстонцам.

[Инна]

Сообщение от adrenalin

Венгрия, Югославия. Вполне можно было аккуратнее переходить. Ну и Китай, конечно же, показал, что можно и с умом подойти.

Хотела промолчать, но не получилось.
Адреалин, реально стыдно читать такое.
Венгрия в ужасном состоянии, От Югославии остались одни осколки, а в Китае весь подъём держится на рабском труде. Люди работают по 14ч за три копейки, из окон верхних этажей своих фабрик выбрасываются от невыносимости бытия. На глазах очереди, ждущей когда же освободится место. Потому что другой работы нет.
Точно такой же экономический подъём у нас был в сталинские времена, когда зэки отстраивали проекты века и рыли каналы вручную.
Если же ты имеешь в виду Гонконг, то это заслуга не Китая, а Англии.

[pois]

Сообщение от adrenalin

Э-э, ребят, мы же решили, что должна быть оппозиция, которая ставит своей целью интересы России. Поэтому не стоит записывать "патриотов" (Федоров, Делягин, Хазин) в 5-ю колонну. Я соглашусь с тобой, что порой их заносит. Но тем не менее, у них встречается много и правильных речей, с моей точки зрения.

Я выразил своё отношение к ним. В чём претензии?
За их речью устаю следить: когда начнут втюхивать дезинформацию. Оно мне надо?
Их анализ считаю лживым.
Это не конструктивная оппозиция, это "критикуны"(Геббельс "критикайзен").
Держать мёртвый курс рубля предлагают, нерушимый такой. Брать пример с СССР. Но тогда надо всю валюту у населения отобрать. Следом предложат "железный занавес" потом ГУЛАГ.
А вот насчёт кредитов и ссудного процента... ну не возражают.
Росла же экономика при аналогичной политике центробанка. Росла. Одно время так же орали, что стабфонд мол лежит без дела и надо его "в экономику". То есть практически на распил.
Очень надо фильтровать их праведные речи.

[Ида]

Сообщение от Инна

Зачем бы ей помогать стране, которую хочется развалить?

Как вариант - они сами собирались вскоре стать хозяевами этой страны. А зачем разваливать свое будущее хозяйство?

Сообщение от Инна

Тогда у нас действительно была свобода слова.

У меня в тот период было ощущение, что меня бросили в канаву с нечистотами. Такое д*рьмо отовсюду лилось... поговорить-то больше не о чем в эпоху гласности.

Сообщение от ADv

думаю, нам всем стоит готовиться жить без доллара

Это как?
*вспоминаю, когда в последний раз держала доллары в руках*

[ADv]

Сообщение от Инна

А чтобы не потерять страну, Кремлю достаточно было бы даже не покаяться (лишнее), но признать, что кгб дров за время сов.власти наломало - маманегорюй. Но этого никогда не повторится! Ни при каких условиях.

Да, именно, наломали. Когда профукали приход ко власти Горбачева, когда пропустили появление армии западных советников, когда допустили развал станы. Такие ошибки сложно исправить, но необходимо, потому что альтернатива - потеря страны. Второй раз этого допустить нельзя.

Сообщение от Инна

Хотя о чём это мы? Не правда развалила страну. кгб-шник у власти уже сколько лет, и рейтинг только растёт.

А может он просто исправляет то, что натворили его предшественники?

Сообщение от Инна

И всё-таки знать свою историю нужно. Чтобы в след. раз не наступить на те же грабли.

Точно. Ты РЕАЛЬНО хочешь повторения 90-х? Ты готова сдать страну ради глотка бандитской свободы? А другой свободы и не бывает - как только власть отпускает "хватку" ее тут же перехватывают те кто порезвее и пожестче.

Сообщение от Ида

У меня в тот период было ощущение, что меня бросили в канаву с нечистотами. Такое д*рьмо отовсюду лилось... поговорить-то больше не о чем в эпоху гласности.

Да, и у меня. Не хочу обратно. Ни за какие коврижки.

[ТриждыДед]

В детстве, живя в Германии, наблюдал, как работает электропастух. Для тех, кто не знает, что это, расскажу. На поле огораживается определенная площадь. По периметру натянут оголенный провод с небольшим напряжением, т.к. у животных высокая чувствительность к электрическому току. Достаточно коснуться провода, и получаешь слабый разряд. Так вот любые пастбищные животные, как правило, близко к проводу не подходят. К чему это я? Да к тому, что даже животные быстро понимают, где границы дозволенного, и свободно пасутся внутри разрешенных рамок. Это и есть свобода (осознанная необходимость).
Пока мы не научимся жить по законам, мы не будем чувствовать себя свободными, т.к. у Государства есть репрессивный аппарат. Но, если жить по принципу,- "законы написаны для того, чтобы их нарушать", всегда будут виноваты КГБ, ФСБ, МВД, ГИБДД и т.д.
"Демократия - это не вседозволенность. Значит, там где нет вседозволенности, там и есть демократия". (Г. Хазанов)

[oleg]

Сообщение от Инна

После развала Союза всё встало.

Вот! Ключевая фраза. А зачем надо было разваливать союз? и кому это было надо?

Сообщение от Инна

Единственный выход - приватизация. Отдать предприятия в частные руки, хоть за три условных рубля

Уверен что не единственый, но точно самый простой, особенно что забирали те кто должен быть отдать. То есть "то что охраняю, то и имею".

Сообщение от Инна

Вынуждена напомнить, что разрушили всё ещё в брежневские времена.

В брежневские времена был застой. как следствие отсутствия какой либо политики. Но "застой" это не "распад"

Сообщение от Инна

Приватизация и свободные цены, наоборот, только дали пинка новой экономике.
А политические свободы того времени (включая гласность) позволили поверить в себя и в то, что у этой страны есть будущее.

Такого пинка, что экономика улетела совсем ниже плинтуса. А поверить в себя и в то что у страны есть будущее позволили спутник, целина, победа в войне, но никак не "политические свободы"

Сообщение от Инна

Если бы не они, неизвестно, в какой заднице была бы сейчас Россия. И была бы она вообще.

К сожалению история не имеет сослогательного наклонения. Но опыт Китая показывает что могло быть существенно лучше

Сообщение от Инна

а что касается свободы, то для думающих людей она была не манком, а глотком воздуха. У нас появилась возможность узнать правду. И ужаснуться ей. А потом переосмыслить.

Думающие люди не ужасаются "правдой" и уж точно не "переосмысливают" свою историю. Если конечно они думающие люди.
Ничего особено ужасного в истории России не было. Менялся только угол зрения. А от угла зрения зависит очень многое. Например Гитлера можно представить мудрым руководителем вывешим Германию из кризиса в 30-х годах. а можно кровавым маньяком. Черчиля можно назвать взвешенным политиком, а можно вспомнить его подавления восстаний в Индии. Тот же Сталин по своим моральным качествам и методам был ни хуже и не лучше, чем Рузвельт, Черчиль, Гитлер.. Какое время такие и люди. Но только русские стали поливать себя грязью и рвать на себе волосы.

Сообщение от Инна

а в Китае весь подъём держится на рабском труде. Люди работают по 14ч за три копейки, из окон верхних этажей своих фабрик выбрасываются от невыносимости бытия. На глазах очереди, ждущей когда же освободится место. Потому что другой работы нет.
Точно такой же экономический подъём у нас был в сталинские времена, когда зэки отстраивали проекты века и рыли каналы вручную.

Эмоционально конечно. А сколько людей "выбросилось из окон" в 90-е от "невозможности бытия?. Теперь поглядим на результаты. Ведь все преобразования делаются не просто так а ради какого то результата.
60-е годы.
СССР страна полетевшая в космос и сделавшая ядерное оружие. Не самый плохой уровень жизни, не самое плохое производство.
Китай - отсталая феодальная страна где металл пытаются плавить в деревенских печах и гоняются за воробьями.
И в Китае и в СССР произошли реформы. В Китае "неправильные", в СССР "демократические
2000-е годы
Россия осталась на уровне 70-х годов по производству и инфраструктуре. Полностью или частично потеряла авторитет в международном сообществе.
Китай стал мировым лидером в производстве, построил мегаполисы с фантастической дорожной структурой, запустил скоростные поезда, отправляющиеся каждые 15 минут. Вышел в космос, приобрел авторитет на международной арене. Уровень жизни китайцев существенно вырос
Вопрос: так кто делал реформы правильно - Гайдар или Ден Сяо Пин?
Кого уважают в своих странах? И главное кто остался жить и умирать в своей стране, а кто плавненько перевозит свои семьи и капиталы за рубеж? Китайские или Российские реформаторы?
Помоему всё очевидно "кто есть ху"

[Фантом]

Сообщение от ADv

А может он просто исправляет то, что натворили его предшественники?

В гестапо тоже было много достаточно умных и опытных работников.

[ADv]

Сообщение от Фантом

В гестапо тоже было много достаточно умных и опытных работников.

И даже они не смогли уберечь Германию от поражения? Ты это хотел сказать?

[oleg]

Сообщение от Фантом

В гестапо тоже было много достаточно умных и опытных работников.

А чем гестапо лучше или хуже например ФБР или Моссада?. Только тем что они проиграли? Неужто у тех других, другие методы?

[Фантом]

Сообщение от ADv

И даже они не смогли уберечь Германию от поражения? Ты это хотел сказать?

Нет, Лёша. Я хотел сказать, что если бы немцы как следует "поискали", то могли найти себе там достойного канцлера.
Но там был официальный "беруфсфербот" бывшим членам партии и работникам всяческих "служб".