Да поможет нам Бог! А поможет ли церковь? - Страница 13

Бижу · 03.12.2012, 22:49

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

Та сама-то понимаешь, что хочешь сказать???

Это даже я понимаю!

Островок · 03.12.2012, 22:59

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

Островок,извини,не обижайся.Бред какой-тоКто, что,куда не пущает?Та сама-то понимаешь, что хочешь сказать???

Чож не понять...(смайлик, горестно вздыхающий)... Вот есть люди, не обремененные многими догадками. Они с рождения знают, и от земли. Им никакого объяснения не надо, они знают что надо и когда. Без церкви, священников и библий. Это - соль земли, её корни. Бога они не только в душе имеют, но еще и умеют душу свою слушать и действовать так, как слышат. Их никакими пропагандами не собьешь. Но их мало, редко встретишь, бывают и среди священников.
А што в церкви? Как скажут -так и правильно. Все расписано. Што грех, а что благодать - объяснят. Ты, от мирских дел мысли убрав, поймаешь сама эту самую благодать - и вот! как сказали - так и есть. И ловушка захлопнулась. А это-то только самое начало. Поймала ощущение души - и иди дальше, учись её слушать, действовать в ладу. Но вернешься в храм, деньгу отдашь и будешь делать так, как скажут. Голову там в платок, передник на брюки. И куда тебя уведут от души - куда больше денег отдашь. И каждый раз, постигая по крупице - помолилась - полегчало - ты эту самую заслугу церкви приписываешь, а всё сама сделала! Да долго можно... И очень глубоко... Это все на поверхности...

Я не про тебя лично, Эсми, вообще про систему... многие начало в душе имеют, чувствуют,тока дальше сами - ни ногой.

Ясна · 03.12.2012, 23:05

Цитата:

Сообщение от Островок

многие начало в душе имеют

Вообще-то все. ))
*Да, я не с материалистической точки*

Островок · 03.12.2012, 23:10

Цитата:

Сообщение от Ясна

Вообще-то все. ))

Не, я не имела в виду, что кто-то может быть обделен, как раз нет. Имела в виду, что многие на этот контакт с душой вышли, но это только неуверенное начало...

Ясна · 03.12.2012, 23:17

Эсмеральда · 04.12.2012, 17:03

Цитата:

Сообщение от Островок

вообще про систему... многие начало в душе имеют, чувствуют,тока дальше сами - ни ногой.

Островок,согласна в том,что не надо слепо и без души следовать правилам и традициям..Тут вообще-то уже столько копий об этом сломано.Но, понимаешь,одни сами грамотности учатся,чуть ли не с 2 лет, а других учить и учить. В моем понимании Церковь-это некое подобие школы,где-да-надо выполнять некие уроки, но никто ведь не заставляет,оценки не ставит, аттестат(индульгенцию) не выдает.Все добровольно.

Островок · 04.12.2012, 20:27

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

,одни сами грамотности учатся,чуть ли не с 2 лет, а других учить и учить. В моем понимании Церковь-это некое подобие школы,где-да-надо выполнять некие уроки, но никто ведь не заставляет,оценки не ставит, аттестат(индульгенцию) не выдает.Все добровольно.

По-простому, надо бы согласиться, вроде люди добровольно проясняют насущные вопросы. Сказать бы спасибо, ан нет - критикуют. Так?

А вот что, по твоему мнению, Эсми, должны изучить и чему научиться люди, которым другое просвещение не удалось? Что церковь, как образовательное учреждение (ты ведь о такой её функции пишешь) может, или должна давать людям?
Меня вот сомнения одолевают, что в той форме, в которой сейчас это все существует, это в основе своей не для пользы людей.

Эсмеральда · 04.12.2012, 20:36

Цитата:

Сообщение от Островок

Что церковь, как образовательное учреждение (ты ведь о такой её функции пишешь) может, или должна давать людям?

Основы нравственности, уважения и любви к ближнему.Терпения,понимая и прощения.Много,чему еще.

Островок · 04.12.2012, 21:06

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

Основы нравственности, уважения и любви к ближнему.Терпения,понимая и прощения.Много,чему еще.

Именно это по-твоему, и есть насущные вопросы? Хорошо. И что же им, людям, в качестве бонуса за постижение? Почему людям должно хотеться это понимать? Ведь в мире преуспевают те, кто эти основы игнорируют.
Чем это отличается от элементарного нравственного воспитания в семье, школе и т. д? Где здесь связь с Богом, посредничество с которым взяла на себя церковь? Напрашивается вывод, что нравственное воспитание - это воля, навязанная Богом, теория, зачем-то внушаемая массам людей. Но почему-то необязательная для всяких прохвостов, включая самих служащих церквей. Где я ошибаюсь?

лида · 04.12.2012, 21:19

Цитата:

Сообщение от Островок

Но почему-то необязательная для всяких прохвостов, включая самих служащих церквей. Где я ошибаюсь?

Это добровольный выбор,а не обязаловка и тот,кто выбирает, смотрит не на других,а в себя

Веяна · 04.12.2012, 21:27

с первого по третий класс у моей дочки в школе был такой предмет как этика. Но половина класса ходила на просто этику. а вторая половина на христианскую этику. Тоже нравственное воспитания, но с примерами на религиозную тематику. Да и сразу отмечаю. речь идёт не только о православие, так как дети и из католических. лютеранских. баптистских, староверческих семей.

Островок · 04.12.2012, 21:37

Цитата:

Сообщение от лида

тот,кто выбирает, смотрит не на других,а в себя

Вот в этом и сложность.

Есть понятия, вроде - смотри в себя, не на других, будь смирен, будь скромен,... будь... здесь, и тебе воздастся, где-то там. Как это на руку тем, кому воздастся здесь!
А дурят народ просто: это все правильно: все, что говорится "будь". Только это "будь" для человека сразу! воздает ему здесь!!! Церкви не надо обучать народ, как это сразу воздается, зачем ей это? Кому будут в рот смотреть, чтобы хоть когда-нить хоть что-нить было! Кто будет денешку давать, если все у всех будет? А этому обучиться может каждый. Кому надоест быть обдуренным, и кто перестанет придавать значение квазибожественной лапше.

Ramaz · 05.12.2012, 09:26

Пришёл еврей к раввину с вопросом:
"Я позвал гостей на ужин. У меня есть два гуся, один белый, другой серый. Которого я могу зарезать?"
Раввин подумал и говорит: "Забей белого".
"Но тогда серый гусь будет тосковать", ответил еврей.
"Ну, забей серого", не растерялся раввин.
"Э-э, тогда белый загрустит".
"Убей обоих!", закричал раввин.
"Тогда я буду в печали", ответил еврей.
"Ну, не знаю, пойди спроси совета у попа".
Пришёл еврей к попу и спрашивает:
"Я позвал гостей на ужин. У меня есть два гуся, один белый, другой серый. Которого я могу зарезать?"
Поп незадумываясь отвечает:
"Забей белого".
"Но тогда серый гусь будет тосковать", ответил еврей.
"Ну и куй с ним", сказал поп.

Эсмеральда · 05.12.2012, 17:37

Цитата:

Сообщение от Островок

Именно это по-твоему, и есть насущные вопросы? Хорошо. И что же им, людям, в качестве бонуса за постижение? Почему людям должно хотеться это понимать? Ведь в мире преуспевают те, кто эти основы игнорируют.
Чем это отличается от элементарного нравственного воспитания в семье, школе и т. д? Где здесь связь с Богом, посредничество с которым взяла на себя церковь? Напрашивается вывод, что нравственное воспитание - это воля, навязанная Богом, теория, зачем-то внушаемая массам людей. Но почему-то необязательная для всяких прохвостов, включая самих служащих церквей. Где я ошибаюсь?

Островок, где? Да везде.А что по-твоему насущные вопросы,давай разберемся для начала. Не думаю, что жрать, спать и с...ть,так? Деньги?Да, они нужны,но вот понимаешь, такая штука,что их нужно ровно столько,сколько нужно. Если начинаешь хотеть больше-они появляются,но начинаешь расплачиваться чем-то другим, что тебе было дороже этих денег (как потом понимаешь).

Островок · 05.12.2012, 18:14

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

Да везде.

Ой!

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

Деньги?Да, они нужны,но вот понимаешь, такая штука,что их нужно ровно столько,сколько нужно. Если начинаешь хотеть больше-они появляются,но начинаешь расплачиваться чем-то другим, что тебе было дороже этих денег (как потом понимаешь).

Ну что ты, Эсми, господь с тобой!

Чейта мои насущные вопросы про деньги? Я как раз эту подоплеку во многих деяниях церковных движущей силой считаю, вместо того, чтобы действительно важные вещи во главу угла ставить. Просто из этих важных вещей любые нужные для жизни человека понимания следуют, и отношения с деньгами - тоже.
Я про все понимания в одном флаконе, связанно, в системе, говорю, не дробя их на высокодуховные и богопротивные. Высокие деятели от церкви ( раньше могли быть фараоны, жрецы и т.д.) эту систему знают, но делиться не спешат. Придают значение для простого люда мишуре - типа знаний правил поведения, иерархии, целований всякого рода, и пр., вплоть да набора икон и празднований без знания сути праздника. Не, я не прочь, люди радуются, встречаются под сенью церкви, это хорошо. Примерно как в майские праздники в советское время - весне и выходным радовались, а не труду и миру.

Эсмеральда · 05.12.2012, 18:54

Островок, я может неправильно тебя поняла, тебя, кажется коробит то,что все это неискренне,точнее, без понимания сути праздника и поста,и обрядов,и служб.Мне в свое время это тоже не давало покоя,я даже впадала в осуждение и гордыню по этому поводу.Я, мол, понимаю, а они нет.Просто это не нашего с тобой ума дело, зачем другие люди приходят в церковь.Мне бы с собой разобраться. Это, знаешь, как, когда подаешь милостыню,думаешь-а правда ли она нужна этому человеку, а вдруг он её на выпивку истратит. Так вот, не моего ума это дело,могу-подам, а уж как истратит-дело его.

Островок · 05.12.2012, 19:52

Цитата:

Сообщение от Эсмеральда

Островок, я может неправильно тебя поняла, тебя, кажется коробит то,что все это неискренне,точнее, без понимания сути праздника и поста,и обрядов,и служб.

Ой, нет, Эсми, я не про неискренность людей. Их-то желание следовать за искоркой души мне понятно, да и следовать к истокам нравственности – тоже. Мне жаль видеть непродуктивное использование этих искренностей. И не желание раскрыть глаза на чужие грехи, найти сорину в чужом глазу мной движет, а такое же искреннее желание обратить внимание на неведомое, которое очень помогает жить, и что скрыто от многих людей разными искусственно создаваемыми шорами. И что самое неприятное – что основную роль в этом искусственном ограждении играет весь институт церкви, который как раз декларирует совсем противоположное. Такая увлекательная игра – «пойди-ка разберись!». Пока люди проигрывают. Потому и мир такой. Проблема людей в том, что многие не видят других, альтернативных вариантов: либо церковь с канонами, догмами, либо атеизм, либо неясная смесь этих двух вариантов, и ничего в развитии.
Пример. Я понимаю, как накаляются страсти, когда оскорбляются национальные или религиозные чувства. Фактически, раз плюнуть, чтобы спровоцировать людей на требуемое кому-то действие. Если убрать эти чувства вообще, поняв, что твоя порядочность и уважение к иноверцу или человеку другой нации играет куда большую роль, чем собственная принадлежность к вере или нации, и на чаше весов порядочность и уважение перетягивают, то оскорбления не попадут в цель. И огромный пласт проблем просто исчезнет. И пропадут "истинные" и "неистинные" веры, неверные, неприкасаемые и прочая. Какая церковь поставит нравственность выше собственной религии?

Эсмеральда · 05.12.2012, 20:01

Островок...я тебя поняла.Но,есть прения с моей стороны.Отвечу завтра, просто потому, что устала, глаза слипаются. ..

лида · 05.12.2012, 20:24

Цитата:

Сообщение от Ramaz

Пришёл еврей к раввину с вопросом:

Собираюсь на исповедь. Столько грехов накопилось — приятно вспомнить.

t_d_ · 29.04.2015, 11:50

Наткнулся тут на статейку:

«Сторонников светскости у нас не более трети»
Почему церковь вмешивается в жизнь россиян

Цитата:

В марте после претензий местной епархии из репертуара Новосибирского академического театра убрали оперу «Тангейзер». В начале апреля в Москве православные активисты из движения «Божья воля» обратились в прокуратуру с жалобой на спектакль МХТ им. Чехова «Идеальный муж». В театральной постановке они увидели осквернение символа распятия. О том, почему представители религиозных организаций считают себя вправе указывать, что допустимо, а что непозволительно в искусстве, Беседа с доктором политических наук, главным научным сотрудником центра «Религия в современном обществе» ИСРАН Марией Мчедловой.

Что происходит?

Нажмите для просмотра целиком

Мы наблюдаем возвращение религиозных смыслов во многие общественно-политические сферы. Религия становится новой формой солидарности. Более сильной и важной чем гражданские и политические формы.

Получается, мы постепенно уходим от светского общества?

Взгляды общества определенно пересматриваются.

Если раньше считалось, что в процессе развития религия будет вытесняться на периферию общественного сознания и общественной жизни, то сейчас ясно, что этого не произошло.

Все чаще идет речь о пересмотре принципа светскости, о роли и месте Церкви. Однако какова будет конфигурация взаимоотношений между светским и религиозным в таких сферах, как политика, общественное сознание или, например, искусство, сегодня вряд ли можно определить с абсолютной точностью.

Но зачем церковь вообще вмешивается в искусство?

Я не думаю, что это именно церковь вмешивается и пытается предписывать, что делать, а что не делать. Уместнее говорить вообще о пересмотре понимания прав и свобод человека.

Судя по последним событиям в Новосибирске, чувства верующих для государства важней свободы творчества.

Думаю, речь стоит вести не о том, чьи чувства лучше, а чьи хуже. Чувства вообще субстанция эфемерная. Правильнее было бы поставить вопрос о поиске компромиссов. Чтобы такие проблемы не возникали, нужен равноправный, толерантный диалог между светскими и религиозными сегментами общества. Вот только культура такого диалога у нас пока не сложилась.

Художник, наверное, тоже не должен переступать границ. Эти понятия нельзя рассматривать в отрыве от ответственности. Как только мы забываем об ответственности, происходят такие трагедии как в Париже, в Charlie Hebdo. Ведь искусство существует не на отдельной планете. Не должно быть вседозволенности, оправданной творческим порывом. А государство в свою очередь должно стоять на страже социального спокойствия. Возможно, если говорить о «Тангейзере», стоит исключить подобные произведения из государственных театров, но при этом создать другие площадки, существующие на средства меценатов.
Петербург. Одиночные пикеты и выступления в защиту оперы «Тангейзер» прошли не только в Новосибирске.

Быть может, и верующие со своими чувствами не должны заступать на территорию творчества?

Не надо доводить все до абсурда. Абсурд не самое лучшее, что может быть. Поэтому я бы не стала так ставить вопрос. Скорее нужны понятные, разделяемые большинством правила и границы. Они могут быть прозрачные, но должны позволять сосуществовать одновременно и тем, и другим.

Но почему никто не думает о чувствах неверующих?

Сторонников крайних форм светскости у нас не более трети. 15 процентов считают, что религиозные организации вообще не должны вмешиваться в общественную жизнь. Большинство же допускают определенное участие религиозных организаций в тех или иных формах общественной и политической жизни.

Рискну предположить, что значение церкви и религии в нашем обществе сильно преувеличено. По крайней мере, судя по числу верующих на душу населения.

С одной стороны, вы правы. Количество воцерковленных, глубоко верующих людей у нас не превышает четырех процентов. К ним можно прибавить еще 10 процентов тех, для кого приходская, общинная жизнь тоже важна. Итого, 14 процентов. Но при этом около 75 процентов россиян считают себя православными, хотя только 70 процентов из них верят в Бога. Религиозное сознание по большей части очень размытое: одновременно верят и в Бога, и в переселение душ, и в приметы, и в разум, и в самого себя, вследствие чего граница между верующим и неверующим очень зыбка. Люди позиционируют приверженность к православию, скорее как свою культурно-цивилизационную идентичность.

Церковь уже не рассматривается как сугубо религиозный институт. Скорее она становится символом общей культурной традиции и идентичности.
Чтобы посмотреть на пояс Богородицы люди занимали очередь к храму Христа Спасителя с ночи. Некоторым пришлось провести на морозе по пять — шесть часов.

Каково сегодня влияние религии и церкви на общественное сознание? В чем оно выражается?

Церковь воспринимается большинством как легитимный институт, обеспечивающий стабильность общества. По уровню доверия это третий институт после президента и армии — 60 процентов. Намного больше, чем у губернаторов, полиции, политических партий и судов.

За счет чего?

За счет социально значимых проектов, таких как благотворительность и милосердие. За счет участия церкви в духовно-нравственном воспитании граждан. Многие отмечают заметную роль церкви в разрешении межнациональных конфликтов.

При этом место церкви в государственном управлении остается за скобками.

Тут существует очень интересный момент. С одной стороны, наши сограждане не хотят, чтобы религиозные организации вмешивались в политическую жизнь. Но с другой стороны, большинство (72 процента православных, 57 процентов мусульман и до 50 процентов атеистов) готовы поддержать при определенных условиях усиление роли РПЦ в принятии важнейших государственных решений. Если речь зайдет о безопасности страны и защите ее суверенитета.

Но что может сделать церковь для безопасности ?

Религиозные организации рассматриваются в качестве одной из тех сил, которая может помочь в защите от такой угрозы нацбезопасности как культурно-нравственная деградация.

Так вот откуда наши беды. От культурно-нравственной деградации.

Зря иронизируете. Эту угрозу наши сограждане называют в числе трех главных.

Даже боюсь предположить, что может быть страшней?

Люди опасаются втягивания России в долгосрочный конфликт на Украине и очень обеспокоены ухудшением системы образования и медицинского обслуживания. Но я бы подчеркнула, что все три перечисленные угрозы беспокоят россиян практически в равной степени и опережают все прочие.
Православные активисты пикетируют здание Мосгорсуда, где рассматривается дело участниц панк-группы Pussy Riot

Православные верующие склонны к радикализму? Что представляют собой православные активисты?

Если речь идет о каких-то организованных командах, то к церкви это не имеет никакого отношения. Есть ряд течений, далеко не массовых, о них мало кто знает, включая молодежь. Мы проводили исследования и выяснили, что только один процент опрошенных, что-то слышал или читал о них именно как об организациях. Они преследуют какие-то свои интересы. Выдавать эти группы за выразителей чувств верующих — самая большая ошибка. По крайней мере, церковь нисколько не поддерживает такую радикальную деятельность.

Но почему-то не говорит об этом. Как и о ситуации с «Тангейзером».

Этот вопрос корректнее задать не мне, а тем, кто может выразить позицию церкви официально, например, профессору Владимиру Легойде (председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.) или протоиерею Всеволоду Чаплину (председатель Синодального отдела Московского Патриархата по взаимоотношениям церкви и общества.).

Беседовал Роман Уколов