Извечная отсталость отечественного авиапрома

[Старецъ]

Сообщение от Че

Их задача - продать самолет как невидимку и получить деньги.

Да уж хапнули хорошо. Аж в газетах хай поднялся. С начала восьмидесятых мозги крутили, три раза условия разработки упрощали...

[Фантом]

Сообщение от Старецъ

Сколько крылатых ракет было выпущено по Югославии?

298.

Сообщение от Старецъ

Как раз на эскадрилью МиГ-31.

12 самолётов в стандартной трёхзвенной эскадрилье ВВС России умножаем на 4 ракеты Р-33... получаем 48

Ну даже если допустим, что на подвеске каждого Мига будет по 6 шт. Р-37, то при самом удачном раскладе они поразят 12Х6=72

[Старецъ]

Сообщение от Фантом

при самом удачном раскладе они поразят 12Х6=72

МиГ-31 - это летающий командный пункт, который в состоянии отслеживать сорок целей (скорее всего, эти данные устарели). Умножаем 40 х 12 = 480.

А средства поражения могут быть любыми, кому в какой момент удобнее - хоть С-300, хоть С400. Будут в воздухе ударные вертолеты - и они стрельнут.

[Фантом]

Сообщение от Старецъ

МиГ-31 - это летающий командный пункт, который в состоянии отслеживать сорок целей (скорее всего, эти данные устарели). Умножаем 40 х 12 = 480.

Это - теория. А, на практике "ружьё может и не выстрелить".

"Все смотрели в воздух. Я тоже посмотрел наверх - и увидел одно из самых захватывающих дух зрелищ, которые мне когда-либо доводилось наблюдать. Прямо над нашими головами развернулось сражение сотен истребителей... борьба шла между израильскими и сирийскими истребителями.
Израиль бомбардировал сирийские ракеты, размещенные в долине Бекаа, и теперь сирийские истребители пытались предотвратить уничтожение остатков сирийского ПВО израильтянами.
На наших глазах разворачивалась весьма трагическая картина. Израильские истребители подстреливали сирийские самолеты один за другим, как мух, и поддержка Объединенных Вооруженных сил с земли была бесполезной. Сионисты имели в своем распоряжении современные F-14, F-15 и F-16, в то время как у сирийцев были по большей части старые русские МИГи. Это было похоже на автогонку между новой Феррари и старой Тойотой: каким бы хорошим водителем ты ни был, у тебя нет ни малейшего шанса на победу[15]".

Силы сторон
Израиль - Истребители F-15, F-16,
F-4, Kfir,
самолёты дальнего радиолокационного обнаружения
E-2C Hawkeye, Боинг-707(РЭБ), вертолёты Sikorsky CH-53 Sea Stallion, самолёты IAI-202 Арава,
эскадра БПЛА

Сирия - Истребители МиГ-21, МиГ-23, МиГ-23М, СУ-22,
30 батарей различных ЗРК ПВО

Потери
Израиль - Без потерь.

Сирия - По различным данным 78 — 82 истребителя сбиты,
большинство батарей ЗРК уничтожены

И если кто не знает, сразу же после этого был разорван контракт Перу-СССР на поставку в Перу партии истребителей МиГ-23.

Старецъ, ты снова, конечно, скажешь что мол у Сирии было устаревшее вооружение... Ну так а "какого хрена"? Разве мы не знали что ТАК будет? И, кстати, МиГ-31 тогда у нас уже вовсю летал... Но мы предпочли мировой позор. Только в СССР, из наших "честных" СМИ о нём никто не узнал. Мы молча говном умылись...

[Старецъ]

Сообщение от Фантом

Старецъ, ы снова, конечно, скажешь что мол у Сирии было устаревшее вооружение...

Нет, не скажу. Не будем заполнять тему не относящейся к делу информацией.
Если хочешь, открой соответственную. У меня там много будет чего сказать.

А о неудачах сирийцев - нет такого вооружения, чтобы нажал кнопочку - и победил.
Надо быть бойцом. Например таким, как маленькие и недокормленные вьетнамцы, которые на МиГ-17 с "фантомами" управлялись.



А МиГ-23 - замечательный самолет. Он и сейчас - хоть куда. Я часто к нему захожу, любуюсь изяществом форм, восхищаюсь рациональности конструкторской мысли...

[Фантом]

Сообщение от Старецъ

Не будем заполнять тему не относящейся к делу информацией.

Прошу уважаемых модераторов меня простить и поправить мою ошибку.

Сообщение от Старецъ

Если хочешь, открой соответственную. У меня там много будет чего сказать.

Уже... В прошлой жизни. "Оружие" или "Извечная отсталость отечественного авиапрома" подойдут?

Сообщение от Старецъ

А о неудачах сирийцев - нет такого вооружения, чтобы нажал кнопочку - и победил.
Надо быть бойцом. Например таким, как маленькие и недокормленные вьетнамцы, которые на МиГ-17 с "фантомами" управлялись.

Ты весь погружен в советскую пропаганду. Это мне, немного, грустно. А со статистикой и соотношением потерь сторон в воздушных боях во Вьетнаме ты (хоть немного) знаком? Не помню точно (могу уточнить), но по-моему 1:13 или 1:14. И не в пользу "маленьких и недокормленных вьетнамцев". Мне это тоже было не приятно узнать, но "истина мне дороже"...


Угу... вот нашёл у себя в архиве свою собственную статью 2004 года. Вот отрывок, касательно темы. Помница, прежде чем писал, много что почитал...

Нажмите для просмотра целиком

"Военные аналитики США считали маневренные воздушные бои делом далекого прошлого и пилотов к ним не готовили. Но, проблема воздушных боев во Вьетнаме, принимала все большую остроту. Усугублявшуюся практической беззащитностью «Фантомов» на предельно малых дистанциях пуска ракет, в которую постоянно стремились войти атакующие их, вооруженные пушками, МИГи.

В таких ситуациях пилотов F-4 могло спасти только умелое маневрирование, не позволявшее МИГам прицелиться и открыть огонь. Но кроме маневрирования для спасения своей жизни, пилотам «Фантомов» были необходимы знания, позволявшие не только уклоняться от атак, но и атаковать самим. Даже в этих, не выгодных, условиях.

Назревший кризис удалось разрешить быстрой организацией, в марте 1969 года, пятинедельного «Курса тактики применения боевого оружия», преподаваемого морским пилотам в специально созданной для этого на базе US NAVY Мирамар в Сан-Диего «Figther Weapons School» (школа боевого оружия) или так называемой - школы «TOP GUN».

Она позволила вовремя подготовить к новым воздушным боям будущих асов флота, таких как Рендалл Каннингхем и Вильям Дрисколл. Опытнейшие пилоты-инструкторы US NAVY, накопившие бесценный опыт в реальных воздушных боях с северовьетнамскими МиГами, использовали истребители F-5E «Тайгер», Т-38 «Тэлон» и штурмовики А-4 «Скайхок» для имитации действий различных типов МИГов.

Интенсивные учебные бои между этими «МИГами» и «Фантомами» позволили существенно повысить выживаемость экипажей F-4 во Вьетнаме. До «TOP GUN» для NAVY соотношение потерь было 3,7:1, а после «TOP GUN» стало 13:1."

Писал, примерно тогда же и про Корею. Может кому будет интересно...

Нажмите для просмотра целиком

"...главной задачей советских МИГов, несомненно, было – любой ценой остановить налеты авиации войск США и ООН на жизненно важные объекты на территории Северной Кореи. Изучая документы, такие как летные книжки советских пилотов, участников войны в Корее, видно, что основным родом их деятельности было патрулирование охраняемого района и вылеты на перехват по тревоге.

Понятно, что и в первом и во втором случаях, перед ними ставилась задача, по возможности игнорируя истребители F-86 «Сейбр», которые не несли бомб, уничтожать как можно большее вражеских бомбардировщиков и штурмовиков, вторгавшихся в северокорейское воздушное пространство и разрушавших промышленные, военные, гражданские объекты и системы коммуникаций.

Тем не менее, схватки главных конкурентов за господство в воздухе - МИГ-15 и F-86 «Сейбр», происходили постоянно и в огромных масштабах, что очень осложняло справедливый и объективный подсчет потерь каждой из воюющих сторон. Американская пропагандистская машина преподносила воздушную войну в Корее, как безоговорочную победу «Сейбров» над МИГами.

Но война не спортивное состязание, и счет в игре не всегда влияет на ее итоги. Наскоро подготовленные китайские и северокорейские летчики, часто становились легкой добычей опытных, в большинстве случаев, имевших победы во Второй Мировой войне, пилотов ВВС США. Но встречи в небе Кореи с лихими «сталинскими соколами» из гвардейских авиаполков, прошедших суровую школу войны с Германией, довольно часто заканчивались не в пользу пилотов истребительной авиации ООН.

Согласно американским данным, пилоты «Сейбров» претендуют на 791 сбитый в Корее МИГ-15 и около 800 поврежденных. Собственные потери истребителей, признаваемые ВВС США, составляют всего 76 «Сейбров». Получается просто отличная статистика - десять к одному!

Сотни разбившихся F-80 «Шутинг Стар» и F-84 «Тандерджет» американцы не признают, как потери от МИГов, а относят их на счет действия зенитной артиллерии или катастроф по разным техническим причинам (думаю, все понимают что у атакованного МИГом штурмовика есть много «технических причин» не дотянуть до аэродрома или разбиться при посадке). Но, как раз эти аварии и катастрофы, не признанные американцами, как потери в воздушных боях, практически уравнивают счет сбитых самолетов ВВС КНДР и ВВС США в корейском конфликте.

Справедливости ради, следует отметить, что поскольку война в Корее была необъявленной, и назвалась «Police action» (полицейской акцией) сил ООН против коммунистического агрессора – Северной Кореи, то войска США и других стран, принимавших участие в этой акции, имели законный мандат от ООН на применение силы в Корее. Ведение ими боевых действий широко освещалось в международной прессе, чего нельзя было сказать о советских и китайских «добровольцах», также принимавших активное участие в этой войне.

Не смотря на то, что весь Мир знал о незаконном участии регулярных войск СССР и Китая в этом конфликте, признать это официально, а тем более, хвалиться их успехами, было для руководства СССР совершенно немыслимым делом. На нападки американской военной пропаганды, вовсю рекламировавшей успехи своей армии в Корее, СССР отвечал гробовым молчанием, продолжавшимся вплоть до начала 90-х годов прошлого века, когда окончательно исчез «железный занавес». Советские летчики, подобно асу Евгению Пепеляеву, на международных встречах ветеранов воздушных войн, впервые, смогли открыто рассказать о своих победах в корейской войне.

По воспоминаниям Пепеляева, поначалу американцы смотрели на него, как на барона Мюнхгаузена, ведь им столько лет твердили о превосходстве «Сейбров» над МИГами в небе Кореи. И вот, удивленные американцы впервые увидели человека, сбившего в корейской войне 23 американских самолета.

Они узнали, что за период участия в войне 196 ИАП (истребительный авиационный полк), которым командовал подполковник Пепеляев, с апреля 1951 года по февраль 1952 года, только его пилотами было уничтожено более ста американских самолетов, при собственных потерях всего в десять МИГ-15. Получается совсем другая статистика.

Тот факт, что лучшие американские асы Кореи Джозеф МакКоннел и Джеймс Джабара имели на счету 16 и 15 сбитых МИГ-15 каждый, а, в то же время, лучшие советские «асы», капитан Николай Сутягин из 17 ИАП, 303 ИАД, и подполковник Евгений Пепеляев, командир 196 ИАП из состава 324 ИАД, имели не менее 21-23 побед каждый, говорит о том, что советские пилоты были достойными противниками американцев, и мало в чем им уступали. Всего, согласно советским данным, пилоты 64 ИАК уничтожили 651 «Сейбр» и 181 «Сейбр» сбили пилоты ОВА (объединенной китайско-корейской воздушной армии).

Не совсем удачные попытки, в самом конце корейской войны, оснастить F-86 четырьмя 20-мм пушками (проект «Gunval»), доказывают что шесть пулеметов «Сейбра», по огневой мощи и тяжести причинения повреждений атакуемой воздушной цели, все-таки не могли равняться с «батареей» авиационных пушек МИГ-15. Пушки МИГа были грозным оружием. Иногда, было достаточно попадания одного 37-мм снаряда, чтобы поврежденный «Сейбр» уже никогда не вернулся из «Аллеи МИГов» на свою базу.

И, напротив, известен случай вполне благополучного возвращения МИГ-15 на свой аэродром, после 120 попаданий из 12,7-мм пулеметов «Сейбра». А ведь по данным объективного контроля (кадры фотопулемета) и показаниям свидетелей, этот МИГ-15 от которого при попаданиях должно было оторваться множество обломков и тянувший за собой огромный «хвост» из дыма и распыленного топлива, американцы засчитали как «Konfirmed Kill» (подтвержденное уничтожение).

По последним данным открытой печати видно, что с учетом разности выполняемых авиацией ООН и Северной Кореи задач, потери в самолетах у основных противников СССР и США, были примерно равны. Несомненным фактом было и остается одно, слово – «МИГ», для западных пилотов, на долгие годы «холодной войны», стало синонимом слова – «ВРАГ»."

[Старецъ]

Сообщение от Фантом

А со статистикой и соотношением потерь сторон в воздушных боях во Вьетнаме ты (хоть немного) знаком?

Я знаком с итогом той войны. Это главное.

[Старецъ]

ВОТ ЭТО ТЕМА!!!

Прямо музей с лекциями...

Только тапками надо не котов гонять, а выдавать посетителям, чтобы паркет не уродовали...

[ТриждыДед]

Сообщение от Ерофеич

Спустя тридцать лет (!) к аналогичным техническим решениям но уже для космических дел пришли американцы со своим проектом Х- 33,

Нажмите для просмотра целиком

Пришли?

[Старецъ]

Сообщение от ТриждыДед

Пришли?

А, что? Запускают девайс поменьше, подешевле...

Секретят - жуть!

[ТриждыДед]

Наши давно бы летали, если бы с деньгами определились. Чиновникам в любой отрасли всегда не хватает.

[Старецъ]

Сообщение от ТриждыДед

Чиновникам в любой отрасли всегда не хватает

Это уж точно. Лишь один человек знал, как с ними надо управляться.

[ТриждыДед]

Сообщение от Старецъ

Это уж точно. Лишь один человек знал, как с ними надо управляться.

Да. Лаврентий Павлович был выдающимся менеджером.

[Че]

а кому не нравится

Нажмите для просмотра целиком

[Старецъ]

С Х-37в похоже не все так просто. Маленький беспилотный грузовичок по году и более находится на орбите.

К чему бы это?

[Че]

Лети, лети "Челленджер"!

[Фантом]

Сообщение от Старецъ

Я знаком с итогом той войны. Это главное.

Ну ладно, Старецъ. Фиг с ней, со статистикой... Ты вот лучше мне объясни то, чего Ерофеич не захотел не смог.
Ну почему все наши самые "передовые" военно-гражданско-космически-авиационные внешне так похожи на уже существующие зарубежные? Ту-144 на "Конкорд", "Буран" на "Спейс Шаттл", Х-55 на "Томагавк", Су-24 на F-111, "Пакфа" на F-22 "Раптор"?

[Tresor]

Фантом, я совсем не специалист. Но как мне объяснил один спец с AIRBUS - уже много лет все механизмы, работающие с высокими скоростями, просчитываются по аэродинамике исключительно компьютерными методами с помощью соответствующих программ - при схожих задачах будут получаться всегда схожие результаты.

[Фантом]

Сообщение от Tresor

Фантом, я совсем не специалист. Но как мне объяснил один спец с AIRBUS - уже много лет все механизмы, работающие с высокими скоростями, просчитываются по аэродинамике исключительно компьютерными методами с помощью соответствующих программ -

Ну, впринципе, это логичное объяснение. И его уже читал и слышал. Неоднократно.
Я, немного, о другом... Почему мы плетёмся в хвосте? Вынуждено реагируем, так сказать. А не "задаём моду"?

Сообщение от Tresor

при схожих задачах будут получаться всегда схожие результаты.

В предыдущем посте хотел написать ещё что советский стратегический бомбардировщик Ту-4 подозрительно похож на Боинг В-29 "Суперфортресс"... Но, там и так всё понятно... Без объяснений.
Туполевские инженеры, изучив "ворованный" Боинг (один из повреждённых при бомбёжках Японии, совершивших вынужденную посадку на дальневосточных аэродромах СССР), составили список замеченных явных недостатков конструкции, которые вполне поддавались улучшению.

Не помню все... Хвостовой стрелок попадал на свое "рабочее место" пролезая по узкой горизонтальной трубе, проходившей над бомболюком. Пролезть в ней мог только стрелок весьма худой комплекции. А иначе он мог там неприятно застрять. Предлагалось расширить трубу.
Остекление кабины было выполнено из сферически гнутых стеклянных элементов, что как линзы искажало вид из кабины... И было очень сложно выполняемо технологически. Предлагалась замена на плоские элементы.
И много ещё чего...
Список улучшений был оправлен "наверх", на утверждение. Но из Кремля пришел однозначный ответ - копировать всё как есть... Что Туполеву оставалось делать?

Одним из американских пилотов в кабине был забыт личный фотоаппарат "Лейка". В бортовое оснащение всех выпущенных в СССР Ту-4 входил фотоаппарат "ФЭД". Анекдот, конечно...

[Че]

Оптимальный вариант - один. В каждую эпоху все приходят к одному и тому же решению. Уровнем технологии определяется, а не составом КБ.