Звериный оскал капитализма, или не всё капиталисту Маркс

[oleg]

Сообщение от pois

В кооперативе тоже бывают наёмные рабочие не члены кооператива.

ну пусть не кооператив, назови это как то по другому, например "артель". То есть сообщество людей что то производящее и при этом каждый является собствеником данного произвдства в равных долях

Сообщение от pois

А слово "капиталист" в твоих устах просто обзывалка взятая от марксистов. Слово, не отражающее сути.

не приписывай мне своих тараканов. Это у тебя в мозгах это слово ругательное. А у меня это просто определение экономических взаимоотношений.

[volenter]

Сообщение от Танцующая

эк как ты всех под одну гребенку то....

Так я же не в порядке оскорбительном. Они же, действительно, не производят непосредственно продукт. Я могу и по другому - бесклассово, но здесь же собрались "марксисты"... Более того, я тоже непосредственно продукт не произвожу ( я его только придумываю).

[pois]

Сообщение от Танцующая

так Дафна ж буквально все разжевалаю

Ничего она не разжевала, а уклонилась от ответа.
Или приведи то место, если я неправ.
Значит ты поняла, а я не
Повтори своими словами. Как определить прибавочную стоимость и сколько конкретно какому рабочему "капиталист" недоплачивает.
Вот тогда рабочий будет вооружён не просто классовой ненавистью, а конкретными обоснованиями данными ему умным экономистом. И потребовать РЕАЛЬНУЮ плату за его труд.

[oleg]

Сообщение от volenter

и создаёт "пролетарские настроения", вплоть до классовой ненависти

причем не на "ровном месте", согласись? А исключительно из понятий "справедливости" и каждый из них также может сказать:

Сообщение от volenter

Она моя. Такая, какой я представляю ей в своём воображении.

[volenter]

Сообщение от oleg

причем не на "ровном месте", согласись? А исключительно из понятий "справедливости" и каждый из них также может сказать:

Сообщение от volenter
Она моя. Такая, какой я представляю ей в своём воображении.

На что им Волентер и ответит: ну, и делайте своё предприятие и реализуйте там свою справедливость.

[pois]

Сообщение от oleg

ну пусть не кооператив, назови это как то по другому, например "артель". То есть сообщество людей что то производящее и при этом каждый является собствеником данного произвдства в равных долях

не приписывай мне своих тараканов. Это у тебя в мозгах это слово ругательное. А у меня это просто определение экономических взаимоотношений.

На первую фразу: почему это именно "в равных долях". Далеко не так обстоят дела в кооперативах. Иногда нанимают временно специалистов. Не каждого принимают в кооператив. Например кооператив сужествует 20 лет, а пришёл новый чел и отдай ему равную долю? Это уже изначально нечестно.

КООПЕРАТИВ
объединение граждан, а также в случаях, допускаемых законом, юридических лиц. на основе членства и имущественных взносов в целях удовлетворения материальных и иных потребностей своих.членов. Понятие "К." в РФ соответствует определению. содержащемуся в Декларации о кооперативной идентичности, принятой на юбилейном конгрессе Международного кооперативного альянса (МКА), посвященном его столетию (Манчестер, Великобритания. 1995 г.). Согласно этому определению К. - самостоятельная организация людей (имеются в виду отдельные граждане и их группы - юридические лица), добровольно объединившихся с целью удовлетворения своих общественно-экономических. социальных и культурных потребностей с помощью демократически управляемого и находящегося в совместном владении.предприятия.

Надо быть членом и сделать имущественный взнос. Чтобы коллектив тебя ещё в члены принял. Это надо заслужить, показать себя.

На вторую : Это не определение именно экономических взаимоотношений. Происходит от слова "капитал". Не капитал тут в основе, а деловая идея. И предприниматель сам в огромном минусе может быть и если дело не "выгорит" то окажется беднее этого нанятого работника. Не надо стереотипами мыслить.

Сообщение от volenter

На что им Волентер и ответит: ну, и делайте своё предприятие и реализуйте там свою справедливость.

Нет. Они хотят чтобы им нахаляву организовали без их участия предприятия и этот "гегемон" придёт на готовое организованное производство как хозяин. А с какой стати, этого объяснить не могут.

[Танцующая]

Сообщение от pois

Повтори своими словами. Как определить прибавочную стоимость и сколько конкретно какому рабочему "капиталист" недоплачивает.

если честно - мне лениво.
от тута не плохо расписано вроде.

[pois]

Сообщение от Танцующая

если честно - мне лениво.
от тута не плохо расписано вроде.

Расписано неправильно.
Расписано для некомпетентного читателя. Слишком примитивно как будто каждый работник равноценен и выпускает столько-то пар обуви, а остальные "пьют его кровь". И производственные мощности создаются только для того, чтобы с него эту кровь пить. А если взглянуть с другой стороны: то они создаются, чтобы он мог себе заработать на жизнь. Ну не создавали бы эти фабрики, ему что? Было бы где хлеб насущный получить? А сам-то он сможет это организовать? Его дядя приведи на фабрику, дай станок, который ты купит и отвали в сторону, ты тут никто.
Чисто идеологическая статья просто в помощь Карлу Марксу. Примитивная и не несущая нужной информации.
Не сказано: сколько же надо правильно платить? Чегоя я и добиваюсь.
А вывод "простой": долой капитализм!
Это что экономический вывод?
Ну опыт 70 лет экпериментов над людьми ничему не научил?
Может мозгами пошевелить? Или повторять эти мантры

[Танцующая]

Сообщение от pois

Не сказано: сколько же надо правильно платить? Чегоя я и добиваюсь.

а кто тебе на это ответит, если это надо считать в каждой ситуации. И вопрос "правильно" изначально некорректен. Правильно для кого?

[pois]

Сообщение от Танцующая

И вопрос "правильно" изначально некорректен. Правильно для кого?

Как для кого? Для марксистов.
Чтоб рабочий класс был бы доволен и перестал ненавидеть капиталистов.

[Дафна Дюморье]

pois, а будь добр, приведи пример текста правильного. Который для компетентного читателя.

[pois]

Сообщение от Танцующая

а кто тебе на это ответит, если это надо считать в каждой ситуации.

Дык хоть какую примитивную ситуацию бы привели.
Как в статье про обувную фабрику.

Сообщение от Дафна Дюморье

pois, а будь добр, приведи пример текста правильного. Который для компетентного читателя.

Текста чего? Капитала?

[Танцующая]

Сообщение от pois

Как для кого? Для марксистов.
Чтоб рабочий класс был бы доволен и перестал ненавидеть капиталистов.

тогда це не ко мне. Меня Австрийская школа вштыривает.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от pois

Текста чего? Капитала?

Текст по ссылке Танцующей неправильным ты счел. Я попросила пример правильного.

[Танцующая]

Сообщение от Дафна Дюморье

Текст по ссылке Танцующей неправильным ты счел.

"Йода"

[oleg]

Сообщение от volenter

ну, и делайте своё предприятие и реализуйте там свою справедливость.

Вот именно поэтому ТЫ и распоряжаешся прибавочной стоимостью и эксплуатируешь работников. Потому что имеешь непробиваемый аргумент. Причем я в отличии от коммунистов не рассматриваю моральную сторону этого явления. Я просто констатирую факт. Для одних "справедливо" кого то эксплуатировать. Для других "справедливо" этой эксплуатации противится, вплоть до революции. Так устроен мир. Кто сильно зарывается того бьют или эксплуататора или эксплуатируемого. А для кого то "справедливо" доить одного или манипулировать другими.

Сообщение от pois

Расписано для некомпетентного читателя.

компетентный ты наш

Сообщение от pois

почему это именно "в равных долях".

потому что там где возникает "неравенство" неизбежно возникает "капитал". Это близнецы братья. Но там где возникает "равенство" там останавливается прогресс. У любой медали всегда 2 стороны: с одной стороны орел, а с другой в решку.

[Танцующая]

Сообщение от oleg

и эксплуатируешь работников

у меня вопрос возник.
Мы про эксплуатацию работников говорим в рамках теории Маркса или как о реально существующей вещи?

[oleg]

Скорее употребляем как общепринятый термин. Я лично понимаю под эксплуатацией ситуацию когда кто то присваивает твой труд. "Присваивает" не значит что "крадет" или "берет насильно". Нет все происходит по "взаимной договоренности", но весовые категории очень разные. Примерно так же ты "по взаимной договоренности, добровольно и без насилия" отдашь грабителю кошелек. Так как на тот момент это единствено приемлимая стратегия. Жить то надо.

[Танцующая]

Если так рассуждать, то вся жизнь - это эксплуатация.

[volenter]

Сообщение от oleg

Вот именно поэтому ТЫ и распоряжаешся прибавочной стоимостью и эксплуатируешь работников. Потому что имеешь непробиваемый аргумент. Причем я в отличии от коммунистов не рассматриваю моральную сторону этого явления. Я просто констатирую факт. Для одних "справедливо" кого то эксплуатировать. Для других "справедливо" этой эксплуатации противится, вплоть до революции. Так устроен мир. Кто сильно зарывается того бьют или эксплуататора или эксплуатируемого. А для кого то "справедливо" доить одного или манипулировать другими.

Мы здесь про звериный оскал капиталиста... Маркс, основываясь на своей формуле, утверждал, что прибавочная стоимость - источник эксплуатации. Ты, вот, в тему вплёл манипулирование другими. И, хотя, ты утверждаешь, что в отличие от коммунистов не рассматриваешь моральную сторону явления, сами термины эксплуатация, манипулирования взывают к освобождению от эксплуатации и манипулирования. А Маркс, про которого мы тут говорим, и вовсе открыто политизировал свою,вообщем-то, примитивно простую формулу.
А почему в ней прибавочную стоимость не заменить на доход? Зачем понадобилось вводить новый термин? Получается, что только для политизации, которая и привела к разделению общества на классы. Это разделение и у нас в России остаётся. Я видел замену: стратификация, страты социальные. Эти термины не несут привычного для классового разделения неприязни к "эксплуататорам".
У нас была на предприятии система, предусматривающая зависимость получения рабочим зарплаты от тоннажа, от ассортимента и от характера работы, которую он выполнял. Она работала до тех пор, пока на предприятие не стали приходит люмпенизированные люди: для них главное - дожить до пятницы и напороться. Некоторые ещё видеофильмы покупали в пятницу. Так вот эти неолюмпены как-то попросили Собрания. На Собрании они попросили начислять им заработную плату стабильно без всяких премудростей.
Я попытался объяснить цифрами, что с системой они получают больше. Но, они хотели постоянства и пусть меньше. Я объяснил, что тоже бы хотел знать насколько меня "обдерут" в очередной и неочередной раз, хотел бы постоянных плановых заказов и стабильного спроса. Они тупо слушали. В конце попросили всё таки уравниловку.
Вот и эксплуатация! Я же "приглашал" их к диалогу, к участию в разделении прибыли. Им нравится "стойло". А сейчас пошли рабочие, которые с трудом могут сложить аванс и зарплату + займы среди месяца. На калькуляторе они пока умеют считать...
Вот этим людям только брось в воспалённый от алкоголя ум, что их эксплуатируют и ими манипулируют. Говорю уверенно, потому, что был как-то пьяный бунт. Бузотёр и игрок подбивал нашего смирного рабочего на выступления. Они "разошлись" и смирный рабочий стал кричать: "На...... мне эта ( название предприятия)!" Мы его позвали в контору и показали ему сколько он получил за месяц. Он удивился ( бузотёр и игрок в это время смылся). Вот и пример, что ничего со времён Маркса не изменилось. Вбрось простую идею в люмпенизированную массу - и полыхнёт! Вот почему мы и тревожим старика Маркса.

Сообщение от oleg

Скорее употребляем как общепринятый термин. Я лично понимаю под эксплуатацией ситуацию когда кто то присваивает твой труд. "Присваивает" не значит что "крадет" или "берет насильно". Нет все происходит по "взаимной договоренности", но весовые категории очень разные. Примерно так же ты "по взаимной договоренности, добровольно и без насилия" отдашь грабителю кошелек. Так как на тот момент это единствено приемлимая стратегия. Жить то надо.

Ну это понятно. Муж и жена работают с 8 до 17. Менеджерами. Домой приходят: он к ТВ - надо же новости узнать. Она - к плите - надо же есть. Всё по взаимной договорённости. Без принуждения. "Хорошо вам, женщинам: захотел поесть - сам приготовил"