Неразгаданные тайны, необъяснимые явления - Страница 35

t_d_ · 10.02.2017, 14:58

Цитата:

Сообщение от ADv

Что же можно говорить о дятловцах!

Еще раз - даже то немногое, что я видел о них - говорит только, что для того времени они были ОЧЕНЬ хорошо подготовлены! Даже по нынешним временам они были бы не в самом худшем положении.

полуэкт · 10.02.2017, 15:01

Цитата:

Сообщение от ADv

Чтобы найти дрова, а не ломать сучья с кедра, около 500 метров.

Так уж и 500? Да ладно, лес - это деревья через каждые пару метров.

ADv · 10.02.2017, 15:03

Цитата:

Сообщение от t_d_

что для того времени они были ОЧЕНЬ хорошо подготовлены!

Природе безразличен сравнительный уровень подготовки - все аспекты действуют вне зависимости от человеческих знаний.

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Так уж и 500? Да ладно, лес - это деревья через каждые пару метров.

Сначала идет перелесок с кустами и молодыми деревьями. Поваленные деревья, которые можно использовать для костра - гораздо глубже. Именно поэтому дятловцам пришлось лезть за сучьями на кедр.

t_d_ · 10.02.2017, 15:10

Цитата:

Сообщение от ADv

Думаю, что у тебя тоже будут замечания, но их поход закончился благополучно.

Значительно меньше "замечаний".

У меня впечатление, что в группе был кто-то из "стариков".

t_d_ · 10.02.2017, 15:12

Цитата:

Сообщение от ADv

Природе безразличен сравнительный уровень подготовки - все аспекты действуют вне зависимости от человеческих знаний.

Не понял мысли.

ADv · 10.02.2017, 15:12

Цитата:

Сообщение от t_d_

Значительно меньше "замечаний". У меня впечатление, что в группе был кто-то из "стариков".

Да, Рустам. Он реально очень опытен. Даже не побоялся трех барышень взять.

Цитата:

Сообщение от t_d_

Не понял мысли.

Относительный уровень подготовки группы для "того времени" неважен. Важен абсолютный уровень подготовки, потому что им приходится сталкиваться со всеми трудностями в полном объеме.

t_d_ · 10.02.2017, 15:13

Цитата:

Сообщение от pois

А мнение имеют.

Разумеется. Только - стоит ли такое мнение брать в расчет?

ADv · 10.02.2017, 15:14

Цитата:

Сообщение от t_d_

Разумеется. Только - стоит ли такое мнение брать в расчет?

Это была версия людей, которые там были, а не сидели за монитором и фантазировали о шпионах.

Цитата:

Сообщение от t_d_

Значительно меньше "замечаний".

И у этих людей мнение совпадает с мнением группы Доропея - именно с этого я и начал свою беседу здесь. Раз у них уровень подготовки выше, то их мнение можно брать в рассчет?

полуэкт · 10.02.2017, 15:14

Цитата:

Сообщение от Tresor

замысловатость операции, зависящая от очень многих обстоятельств. Спец.службы обычно работают более надёжно, убирая уже в процессе подготовки к операциям практически все (или подавляющее большинство) аспекты, могущие повлиять на операцию извне.

Не увидел там ничего особо замысловатого. Нормальная операция. И влияния извне не увидел. В чем ты видишь влияние или непредусмотренные случайности?

t_d_ · 10.02.2017, 15:31

Цитата:

Сообщение от ADv

Относительный уровень подготовки группы для "того времени" неважен. Важен абсолютный уровень подготовки, потому что им приходится сталкиваться со всеми трудностями в полном объеме.

Ты ээээ... несколько ошибаешься, либо не понял о чем я. Есть техническая часть подготовки и человеческая.
Техническая зависит от возможностей и того, что есть в наличии из существующих технологий.
Человеческая - из знаний - чем отсутствие этих технологий заменить из имеющегося в наличии.

Поясню. То, что есть сейчас из материалов - тогда еще даже не придумали. А это влияет на огромное множество факторов. Тогда не существовало, например ППУ ковриков. А это вещь, которая МНОГОКРАТНО сокращает и вес и саму организацию ночевки. Ты приводил "лыжи под палаткой" как ошибку, а ведь это по существовавшим тогда возможностям - одна из единственно верных возможностей ночлега! Иначе просто примерзнешь к склону. На лыжи змейкой укладывается веревка (если есть) что дает еще небольшой слой "воздуха". Дальше - что есть в наличии - коврики из пенопластовых брусочков, несколько слоев картона (сам так начинал, когда ничего не было. Склеивается пять - семь слоев картонных коробок и обрезается по размеру спального места. Потом - делается четыре куска, чтоб в размер рюкзака, и обклеивается тканью или полиэтиленом. Прикинь сколько это весит и занимает места!?) Лыжи и веревку в лесных условиях часто заменяют настилом их ельника.
Кроме того вес брезентовой палатки и вес капроновой - вещи несравнимые! Рюкзаки, одежда, спальники - сейчас и тогда - это все разные материалы, разный вес и разные условия использования. Соответственно и разработка маршрута разная! Акценты делаются на совсем других моментах.

ADv · 10.02.2017, 15:37

Цитата:

Сообщение от t_d_

Ты ээээ... несколько ошибаешься, либо не понял о чем я.

Понял я тебя. Просто независимо от того какой уровень развития технологий - мерзнешь по-полной. Согласен, что лыжи под палаткой не ошибка, а вполне нормальное решение в то время, но это тоже сыграло свою роковую роль в гибели группы.

Я не отрицаю версию со шпионами, но в тургруппах предпочитают более приземленное объяснение.

t_d_ · 10.02.2017, 15:40

Цитата:

Сообщение от ADv

Раз у них уровень подготовки выше, то их мнение можно брать в рассчет?

Не факт. Они все-таки уже не "брезентовый народ". Это поколение "капрона". Чего-то они могут попросту не знать в силу "возраста".

Я крайне редко встречал людей, которые "помнят" как ходить на "примитивном" снаряжении. Сейчас - технологии во многом заменили навыки обходиться минимальным набором снаряги.
Я "по секрету скажу", что по нынешним временам, я порой, не знаю, чем вообще набить рюкзак. Мне столько всего попросту не надо. Если раньше палатка занимала 2/3 объема - то теперь она лежит у меня "в заднем кармане брюк".
Грубо - то, для чего мне в 1980-тых требовался 120-литровый рюкзак весом под 40 кг. - сейчас легко помещается в городской шмотничек весом кило на 7 - 10...

t_d_ · 10.02.2017, 15:52

Цитата:

Сообщение от ADv

Просто независимо от того какой уровень развития технологий - мерзнешь по-полной.

Да в том-то и дело, что и мерзнешь "по разному"! Предмет имеющий одинаковую теплоёмкость тогда и сейчас - имеет совершенно разный объем и вес. И то, что я видел по спискам снаряги у Дятловцев - говорит о том, что они "выжали по максимуму" из тех возможных технологий, которые тогда были доступны. Т.е. - они были ОЧЕНЬ хорошо подготовлены по тем техническим временам. А это в свою очередь говорит о том, что они знали что делали. Т.е. - были далеко не новички и представляли что делать в нештатной ситуации. Т.е. - люди не первый раз сталкивающиеся с обледенением палатки - не станут её резать, они просто откроют полог. Люди которых присыпало пургой - не побегут босиком от лагеря. Они или откопаются, или по крайней мере обуются. Если этого не произошло - единственное, что может помешать - отсутствие времени на размышление. И в случае с обмерзанием, и в случае с засыпанием снега - время есть. Тем более, что народ не спит и есть дежурные на улице.

ADv · 10.02.2017, 15:56

Мне сложно судить - я сам в многодневные лыжные походы не ходил и передаю мнение того, у кого опыт есть, в том числе и на месте катастрофы. А тебе какая версия кажется наиболее соответствующая реальности?

P.S. Кстати, можешь напрямую пообщаться с Рустамом на тему версий гибели. Тебе будет проще, как человеку искушенному, услышать его мнение. А потом и нам расскажешь.

t_d_ · 10.02.2017, 16:10

Цитата:

Сообщение от ADv

А тебе какая версия кажется наиболее соответствующая реальности?

Однозначно "антропогенная". А уж "кто там против кого"...

Т.е. - по уровню снаряжения и уровню опыта и подготовки - я не вижу реальных природных причин для необходимости столь спешно покидать лагерь. Ни обмерзание, ни снежный занос, ни лавина (что исключено) не могли быть этому столь существенной причиной. И даже если бы это были природные факторы влияния - эвакуация происходила бы в другом порядке.

Ну вот как отвлеченный пример - "сыпанула микро-лавинка". Почему "микро"? Потому, что после обычной можно уже ничего не искать...
Так вот - сыпануло так, что люди откопались и вылезли. Все, дальше уже ничего не происходит - на поиски снаряги времени уйма. Все что "на момент" могло произойти - уже произошло. Дальше - доставай по максимуму снаряги! Пусть самое необходимое.

А тут - не просто что-то произошло, но это перманентное явление, которое "гонит", вынуждает максимально быстро отдалиться от места. Я таких природных факторов не нахожу.

ADv · 10.02.2017, 16:20

Цитата:

Сообщение от t_d_

Так вот - сыпануло так, что люди откопались и вылезли. Все, дальше уже ничего не происходит - на поиски снаряги времени уйма. Все что "на момент" могло произойти - уже произошло. Дальше - доставай по максимуму снаряги! Пусть самое необходимое.

А тут - не просто что-то произошло, но это перманентное явление, которое "гонит", вынуждает максимально быстро отдалиться от места. Я таких природных факторов не нахожу.

То есть ты считаешь, что они не могли просто принять неверное решение идти к лесу из-за сильной метели, ночи и наличия раненых? А решение могло быть принято на чисто эмоциональном уровне, поскольку все находились в состоянии серьезного стресса. Кто-то мог побежать первым (среди них была девушка), а остальные просто за ним. Тем более в лесу у них был лабаз с запасами, но в ночной метели они ошиблись и направлением, и не смогли войти в лес.

Кстати, интересный момент. На насте остались выветренные столбики их следов (снег тромбовался под ногами, а потом выветривался вокруг). То есть следы человека на снегу фиксировались и если бы был кто-то посторонний, то он тоже оставил бы свои следы (хотя не уверен, что это верно для лыж).

полуэкт · 10.02.2017, 16:31

Цитата:

Сообщение от ADv

сильной метели, ночи

Это не какой-то экстремальный фактор, а обычное дело.

Цитата:

Сообщение от ADv

наличия раненых

Которые не раненые должны были тем более действовать рационально. И характер ранений таков, что природными факторами их объяснить трудно.

Цитата:

Сообщение от ADv

в состоянии серьезного стресса

Так и группа была серьезная, не пионеры, и не девочки на пикник пошли.

Цитата:

Сообщение от ADv

не могли просто принять неверное решение

Там не объяснишь одним неверным решением, нужна целая череда неверных решений, что странно для такой группы.
Как минимум, после первой ошибки можно было бы, придя в себя, вернуться за одеждой.

ADv · 10.02.2017, 16:33

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Это не какой-то экстремальный фактор, а обычное дело.

Это была их первая холодная ночевка. И фактор этот экстремальный даже для очень опытных людей.

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Так и группа была серьезная, не пионеры, и не девочки на пикник пошли.

Девочка там тоже была. Я не сексист, но в данной ситуации это могло сыграть роль.

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Там не объяснишь одним неверным решением, нужна целая череда неверных решений, что странно для такой группы.
Как минимум, после первой ошибки можно было бы, придя в себя, вернуться за одеждой.

Так они и попытались после того как развели костер на границе леса, но возвращение оказалось смертельным. То есть возвращаться было нельзя и три человека, после пропажи возвращающихся и смерти двух товарищей у костра, спряталась в овраге ручья, но и их настиг обвал. Это только мои предположения, на основании известных мне фактов. Я не криминалист и не могу судить о характере повреждений.

oleg · 10.02.2017, 16:40

Цитата:

Сообщение от ADv

А решение могло быть принято на чисто эмоциональном уровне, поскольку все находились в состоянии серьезного стресса.

Стресс штука серьезная. У нас в конце ноября в Академе девченка замерзла насмерть возвращаясь с клуба к своему парню. Вышла из такси почему то недоехав до коттеджа, почему то пошла в противоположную сторону. Замерзла у зверофермы. Алкоголя в крови было немного. Ни лес, ни тундра, ни тайга, такси, коттеджы рядом. А стечение обстоятельств и видимо паника и нет человека.

ADv · 10.02.2017, 16:53

Я могу объяснить, что меня смущает в версии со спецслужбами. Разведчики не киборги, а такие же люди и им нужно, как минимум, не худшее снаряжение и как-то добраться до этого дикого места. Да и группа должна быть немаленькой - один-два человека просто не унесут все необходимое снаряжение. И если туристы могли пользоваться населенными пунктами и автомобилями, то у шпионов этой возможности не было - любой чужой человек в маленьком населенном пункте - как на ладони. И даже вертолет бы тут не помог - его нужно как-то доставить на территорию довольно удаленную от моря, да еще и с закрытым из-за зимы морским путем. Да и слышал бы кто-нибудь вертолет. В общем, слишком сложная и вычурная комбинация для этой операции.