Форумчанские ассоциации

[pois]

Сообщение от t_d_

Да, даже поясняет необходимость обильной "смазки важных узлов и ответственных деталей", конечной цели культивации и того, куда девается конечный продукт.

Да и резьба у винтиков бывает левая.

[полуэкт]

Противоречие между винтиками и колосками сводится к противостоянию консерваторов и либералов.
Оказывается, я консерватор. В 90-е я не поверил бы, что буду когда-то отстаивать консерватизм.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

резьба у винтиков бывает ...

Что уж говорить о заклёпках...

Сообщение от полуэкт

не поверил бы, что буду когда-то отстаивать консерватизм.

Либерализм имеет множество лиц. Это как с людьми. И не все нам нравятся даже из одной с нами команды, даже среди родственников. Да и либерализм в отдельно взятой стране может видоизменяться. Подчас, до неузнаваемости.

[УмНик]

Какое строить государство
Расскажет НТВ-трансляция.
На либеральное коварство
Тотальная есть консервация.

[Одиссей]

Сообщение от Одиссей

.
Позже подробно отвечу, пока отмечу лишь одну деталь
"винтик" не живой, а "колосок" живой.

Прежде всего хочу отметить, что кем бы кто себя или другого не называл мы остаемся человеками, даже слишком человеками именно в силу способности примерять на себя разные образы, вживаться в них и даже отождествляя себя с ними.
Теперь конкретно по этим образам.
"Колосок" не индивидуалист как ты это представляешь. "Один в поле не воин". тот же колосок не выживет в поле, его пригнет ветрами к земле, сорняки забьют, лишь опираясь на своих товарищей он может противостоять ветрам, сплетенной вместе корневой системой образующий сплошной дерн не позволит пробиться чужакам.
В то же время он индивид (если угодно личность, кста не зря был недавний вброс о отсутствие таковой был от представителей условно "винтиков"). У "колоска" есть история, он в отличие от винтика не родился готовым т.с к употреблению, он растет, изменяется и даже как бы умирая продолжает жить в своих потомках, продолжая зародышевую линию.
"Винтик" не имеет истории, он манкурт. Как индивид (а он тоже обладает некой индивидуальностью) он появляется готовым, а любые изменения в нем лишь ухудшают его функционирование, и как только его отличие от заданных норм функционирования становятся критичными его выкидывают (вернее его заменяют на такой же, но новый экземпляр).
Линия разлома между "колосками" и "винтиками" проходит не по критерию- консерватор либерал, а живой - не живой.

[Одиссей]

Сообщение от Tresor

Если уж на то пошло (применительно к аллегории), то винтик-то как раз изготавливают, а "появляется" именно колосок.

До того как его изготовили это не "винтик" , это - болванка, заготовка, чурка, баба .., почетное звание "витика" он получает лишь сойдя с конвейера.
"колосок" же даже в зародыше остается самим собой с одним и тем же набором генов.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Прежде всего хочу отметить, что кем бы кто себя или другого не называл мы остаемся человеками, даже слишком человеками именно в силу способности примерять на себя разные образы, вживаться в них и даже отождествляя себя с ними.
Теперь конкретно по этим образам.
"Колосок" не индивидуалист как ты это представляешь. "Один в поле не воин". тот же колосок не выживет в поле, его пригнет ветрами к земле, сорняки забьют, лишь опираясь на своих товарищей он может противостоять ветрам, сплетенной вместе корневой системой образующий сплошной дерн не позволит пробиться чужакам.
В то же время он индивид (если угодно личность, кста не зря был недавний вброс о отсутствие таковой был от представителей условно "винтиков"). У "колоска" есть история, он в отличие от винтика не родился готовым т.с к употреблению, он растет, изменяется и даже как бы умирая продолжает жить в своих потомках, продолжая зародышевую линию.
"Винтик" не имеет истории, он манкурт. Как индивид (а он тоже обладает некой индивидуальностью) он появляется готовым, а любые изменения в нем лишь ухудшают его функционирование, и как только его отличие от заданных норм функционирования становятся критичными его выкидывают (вернее его заменяют на такой же, но новый экземпляр).
Линия разлома между "колосками" и "винтиками" проходит не по критерию- консерватор либерал, а живой - не живой.

Романтическая история, не имеющая реальных оснований. Ты так увлекся образом винтика, что отказал ему в жизни. Что же ты тогда считаешь жизнью? Еще какую-то романтическую фантазию?
Далее, винтик у тебя рождается готовым и не меняется по ходу жизни. Что ты имеешь в виду, какую аллегорию? Мне не понятно, что тогда в твоем понимании рождение. Не понятно, что тогда ты считаешь изменением.
Ты сам начал с того, что что и те, и другие - прежде всего люди. Так как же это надо представить человека с рождения не живым и неизменным? Да скорее уж винтик бесконечно меняется по ходу своей истории, меняя роли и принимая соответствующие им формы. Колосок же реализует одну единственную программу и несмотря ни на какие изменения среды вырастает только колоском и никем другим. Разница лишь в размере. Как в детстве заершился остями, защищаясь от возможного агрессора поедателя колосков, так и не смог избавиться от страхов и выйти из образа колоска, несмотря на то, что опасности оказались мнимыми.
Насчет поля колосков. Да, колосок такой не один, но если винтики работают по ролям, взаимно дополняя и помогая друг другу, не конкурируя, то колоски каждый сам за себя, конкурируют меж собой, в том числе и "опираясь на товарищей". Взаимосвязь между колосками несравненно слабее, чем между винтиками системы.

Сообщение от Влад

В общем что я тут подумал: ну его нафиг это веганство и бег

Да потому что вегетарианство у многих есть крайнее, экстремальное проявление иррационального чувства, типа фанатизма. А фанатики совершенно не критично мыслят, иррационально. Поэтому если ты фанатик в еде, то высока вероятность фанатизма еще в чем-то: в религии, в политике, в спорте, в межличностных отношениях.

[oleg]

Сообщение от Одиссей

До того как его изготовили это не "винтик" , это - болванка, заготовка, чурка

Если уж продолжать аналогии, то мне понравилась картинка Дафны с комбайном в поле. Потому что колосок живет только благодаря винтикам. Винтики колоски сеют, винтики защищают их от сорняков. Не было бы винтиков не было бы никакого поля колосков. Колосок без винтика обречнен на прозябание и смерть. Потому что винтик созидатель, а колосок он "борется". Борется против ветра, против винтиков. А вот мельница и парус, например ветер используюет, потому что боротся с тем что есть не продуктивно, гораздо правильнее это использовать. Но колосок, искусственно насаженый считает что он пуп земли, а он просто используется винтиком для производства муки и жив пока есть винтик.

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

Далее, винтик у тебя рождается готовым и не меняется по ходу жизни. Что ты имеешь в виду, какую аллегорию? Мне не понятно, что тогда в твоем понимании рождение. Не понятно, что тогда ты считаешь изменением.
Ты сам начал с того, что что и те, и другие - прежде всего люди. Так как же это надо представить человека с рождения не живым и неизменным? Да скорее уж винтик бесконечно меняется по ходу своей истории, меняя роли и принимая соответствующие им формы. .

Ты уходишь от выбранного образа, это по человечески вполне понятно, но тем не менее нарушает чистоту исследования. РЕАЛЬНЫЙ винтик не меняется, раз изготовленный он остается одним и тем же пока не износится, заменяясь потом возможно на улучшенный вариант ДРУГОГО винтика, обеспечивая тем самым технический прогресс.
Далее, вы с олегом много говорите о эффективности функционирования механистической системы, использующей природные ресурсы, но что с того для винтика (не забудем что в выбранном образе он не является выгодополучателем, а лишь деятелем). В то же время как любое улучшение условий как то прополка, удобрения, селекция - будут с благодарностью приняты колоском, его цели совпадают с действием высшей силы.
Почему я так заинтересовался этими образами. На самом деле разумеется все не столь однозначно , это лишь штрихи к портрету эпохи и места где мы живем. В 30-ые годы Юнг исследуя бессознательное немцев заметил всплеск механистических образов в их сновидениях.

[oleg]

Сообщение от Одиссей

его цели совпадают с действием высшей силы.

только по мнению колоска

Сообщение от Одиссей

любое улучшение условий как то прополка, удобрения, селекция - будут с благодарностью приняты колоском

Ну тогда Сталинские репрессии были благом для общества: прополка и селекция

Следовательно краеугольный камень в этих аллегориях: кого назначить высшей справедливой и доброй силой?
Ну или в кого поверить. Веришь и сила становится доброй и она имеет право и на прополку и на селекцию. Не веришь и сила враждебная, она не полет а уничтожает, она не селектирует а угнетает.

Но вся проблеме, что силе то безразлична твоя вера или твое невереи, она делает свое дело так как считает необходимым, и вполне реально что не ради колосков или винтиков, как бы они не тешли себя мыслью что мир крутится около них.

[Одиссей]

Сообщение от oleg

. Веришь и сила становится доброй и она имеет право и на прополку и на селекцию. Не веришь и сила враждебная, она не полет а уничтожает, она не селектирует а угнетает.
.

Никакой веры, в природе нет никакого доверия.
Популяция процветает, поле колосится - значит добрая сила
Сожгли поле - сила злая.
Разумеется с точки зрения колоска.
Все просто.

[oleg]

Сообщение от Одиссей

Популяция процветает, поле колосится - значит добрая сила
Сожгли поле - сила злая.

Популяция процветает, для того чтобы ее осенью скосили. Поросенка откармливают чтобы потом его зарезать. Оппозицию финансируют и поощеряют чтобы убить страну. Сила конечно добрая, но недолго. Но что колосок, что поросенок живет днем сегодняшним и ему хорошо... Тем более что без этой силы шансов на сытую жизнь ни у колоска ни у поросенка в принципе бы не было. Колосок был бы просто одиноким сорняком, а поросенок диким поджарым кабанчиком.

[ADv]

Растет такой колосок, солнышку радуется. Но ветерочек подует и наклонится он. И вдруг оказывается, что не он один ветру кланяется, а все поле. Только колоску на всех остальных плевать - он о себе думает, о том как бы ему поближе к солнышку оказаться, да побольше себе питательных веществ запасти. Так и растет, кланяясь ветерку, считая, что он вот такой особенный. Не ведает, что посадил его весной железный трактор. Заботливо посадил, так чтобы не дай бог два колоска рядом не оказалось - захиреют в борьбе друг с другом. Что другие железные машины заботятся о нем, чтобы рос он как можно вольготнее и сытнее, от вредителей защищают. И не ведает того, что появился он на свет только для того, чтобы как только он созреет - быть убранным железным комбайном и перемолотым в муку... Но не со зла это, просто роль такая у колоска - быть пищей для других.

[Одиссей]

Сообщение от oleg

Популяция процветает, для того чтобы ее осенью скосили. Поросенка откармливают чтобы потом его зарезать. Оппозицию финансируют и поощеряют чтобы убить страну. Сила конечно добрая, но недолго. Но что колосок, что поросенок живет днем сегодняшним и ему хорошо... Тем более что без этой силы шансов на сытую жизнь ни у колоска ни у поросенка в принципе бы не было. Колосок был бы просто одиноким сорняком, а поросенок диким поджарым кабанчиком.

Ну во-первых осенью все равно все погибает и уходит под снег.
Во-вторых зародышевая линия не прерывается, а благодаря заботе той же силы сохраняется в надежных сухих и теплых амбарах, чтобы весной возродиться вновь.

А у винтика, какая его выгода от процесса? Его используют, причем даже не в его интересах, а потом выкидывают за ненадобностью.

Что касается "высшей силы", то наверное ты под ней подразумеваешь лишь государство, а я рассматриваю ширше, если угодно Бог или Природа так же является ею.
Разумеется без гос-ва жизнь колоска была бы намного печальнее (хотя и тут выжил бы) и потому как колосок я не отрицаю его роль, если оно помогает мне.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Одиссей

Популяция процветает, поле колосится

Колосится в поле рожь,
Нет на солнце пятен.
До чего же я хорош,
До чего приятен.

[pois]

Поупражнялись в аллегориях. А чем ещё заняться как подолбать инакомыслящего?
Есть такие винтики на государственных должностях (как правило) и что им ещё остаётся делать как не оправдывать свой выбор жизненного пути? Государство же ему даёт паёк и выслугу лет. Да у него весь мир разрушится в голове если окажется что он винтик-то лишний. И что без него система работала ещё лучше и эффективней. А если этот винтик ещё и взяточник...
Вот например почему у меня иное представление о государстве? Да потому что это государство антипойсовое. Налоги, собранные с пойса идут в первую очередь на обслуживание антипойсовского репрессивного аппарата в пользу титульной нации. И это государство с упрямой последовательностью не меняет этот курс. И зачем мне тогда тотальный контроль?
Это вам пока везёт (я говорю "пока", потому что всё меняется) не вы поставили Путина, Это какой-то жезл божьего промысла поставил. И помню как россияне на него "гнали" и измывались в соцсетях. Я помню-помню. Как на тонком волоске всё держится только на нём. И опереться ему не на кого. Ушёл Шойгу с МЧС и капец этому МЧС. Видно же по Кемерово. Так же и вся страна зависит сугубо от личности. Как это ненадёжно, аж страшно подумать. Может точно так же и премьером НУ НЕКОГО проставить. Все хороши, пока до кресла не добрались. А претенденты на престол какие? Ну ни одного мало-мальски порядочного. За которого не стыдно. А ведь это срез всего общества. Одно зёрнышко хорошее и остальное сплошная гниль. Подломится опора и гниль всё заполонит. "И будет плач и скрежет зубов" не дай Бог!
Вот так я вижу ситуацию отсюда. Бегает Путин по стране сгоняет стадо в кучу, а как только уедет бодливые коровы продолжают своё бодание и местная камарилья снова "пилит и пилит".

[ADv]

Сообщение от Одиссей

благодаря заботе той же силы сохраняется в надежных сухих и теплых амбарах

А заботу-то кто проявляет? Неужели тот самый винтик? Получается, что винтик не ради своих интересов работает, а ради интересов колоска. Вот такой колосок одиночка и эгоист оказывается: думает только о своих интересах и кланяется любому ветру.

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

РЕАЛЬНЫЙ винтик

Реальный винтик - это железка, а мы о людях говорим. Оперируя образами, все же надо сохранять их связь с реальным прототипом.

Сообщение от Одиссей

Разумеется без гос-ва жизнь колоска была бы намного печальнее (хотя и тут выжил бы) и потому как колосок я не отрицаю его роль, если оно помогает мне.

Это отголоски концепции верховенства права. В 90-е в эта идея в Россию пришла с Запада. Сама по себе она имеет теоретическое, концептуальное значение в теории государства и права. Что-то вроде направления развития, одного из. Эта идея в извращенном и доведенном до абсурда виде была вложена в умы обывателей, не имеющих глубоких правовых знаний, и стала знаменем либерализма.
Извращение идеи верховенства права заключается в том, что подчинение государства правам человека пытаются представить абсолютным, хотя таковым оно не может быть. И там, откуда идея родом, в англо-саксонской правовой системе, это тоже лишь популистская теория. Ни о каком реальном подчинении государства правам человека даже речи нет.
Так вот, связь между государством винтиков и колосками не может быть односторонней помощью, а должна быть двусторонним взаимодействием. Это дуалистическое и диалектическое единство противоположностей. Один и тот же человек в одних правоотношениях выступает в роли колоска, в других - в роли винтика. Если же заигрываться ролью колоска и переносить ее во все правоотношения, то получится колосковый протест. Это как я ранее предлагал образ несмазанного, промытого винтика, но если угодно - пусть будет колосок, попавший в зубчатый механизм. Там, в механизме, он только мешающий мусор. Хочешь быть абсолютным колоском - расти в диком поле и не лезь к благам механизма из винтиков.
Есть же люди, сознательно уходящие от государства в бомжи, в отшельники, в сектанты. Это - колоски.
А пользоваться всеми благами государства и при этом протестовать против условий предоставления этих благ, или еще хуже - вредить механизму - это не колоски, а сорняки и вредители.

Сообщение от pois

Есть такие винтики на государственных должностях (как правило) и что им ещё остаётся делать как не оправдывать свой выбор жизненного пути? Государство же ему даёт паёк и выслугу лет.

Ничё ни как правило. Обычные люди в т.ч. коммерческих предприятиях и даже вовсе безработные, если они соблюдают правила и выполняют функции, а не бунтуют, вот они и винтики. А колоски могут оказаться и на государственных должностях, если они на этих должностях вместо работы саботажем занимаются, митингуют и протестуют. Мало у нас депутатов - идиотов? Колосков, мать их...

[Дафна Дюморье]

Сообщение от полуэкт

Колосков, мать их...

колоски... отколосились...

[полуэкт]

Гудковы еще к ним в компанию, оба, и отец, и сын.