Вопросы эволюции общества

[Вега]

Хотя бы это -

Гипотермичный котенок (с пониженной температурой), болезненный или конституционально ослабленный инстинктивно выбрасывается матерью из гнезда - это заложено природой.

Очень редко у кошек (особенно первородящих) наблюдается каннибализм. Это может быть связано с тем, что кошкам вообще свойственно съедать послед и мертворожденных котят.

Как правило, кошки при родах съедают последы и мертворожденных котят. Кошка вместе с плацентой может случайно съесть котенка или нанести ему повреждения, перегрызая пуповину, особенно, если у котенка имеется большая пупочная грыжа. В некоторых случаях она осознанно может съесть ослабленного котенка или с пороком развития. В других случаях нервная, агрессивная и защищающая котят мать может нанести им повреждения из чувства страха, ревности, беспокойства, озлобленности или для спасения собственной жизни.

(нагуглила)

[Вега]

Ещё -

Наиболее частым патологическим проявлением инстинкта является ослабление степени его выражения. Ослабление полового и родительского инстинкта постоянно встречается у домашних животных. Частой причиной этой патологии является нарушение эндокринного баланса организма, однако это ослабление в ряде случаев обусловливается совершенно другими причинами. Так, например, описаны случаи, когда собаки, которые всю свою жизнь находились в постоянном общении со своим хозяином, после ощена проявляли родительский инстинкт по отношению к щенкам только в присутствии своего хозяина, но бросали их и следовали за хозяином, если последний отходил от щенков. В данном случае прочная условнорефлекторная стереотипия всего поведения собаки (установка на хозяина) нарушала ее родительский инстинкт.
Гипертрофия инстинктивного поведения проявляется нередко в чрезмерном выражении какого-либо инстинкта, теряющего вследствие этого свое адаптивное значение. Так, например, у некоторых домашних животных (кошек, собак) гипертрофия родительского инстинкта выражается в том, что мать непрерывно чистит, лижет, переносит с места на место своих потомков, в связи с чем нередко оказывается причиной их гибели.

Существенную роль в патологии инстинкта играет установление ненормальных связей в условнорефлекторных компонентах инстинктивного поведения. Например, если кряковые селезни воспитываются уткой другого вида, то на следующий год их половой инстинкт проявляется не по отношению к уткам своего вида, а по отношению к уткам того вида, среди особей которого были воспитаны эти селезни. То же наблюдается и с материнским инстинктом. Если паре молодых цихлидовых рыб (сем. окуневых) подложить икру чужого вида и они воспитают мальков, то они уже никогда не будут воспитывать мальков, вылупляющихся из собственной икры. Установление условнорефлекторной связи с мальками чужого вида нарушит на всю жизнь нормальное проявление их родительского инстинкта по отношению к собственному потомству. Эта форма патологии инстинктов является, очевидно, наиболее распространенной.

Вопрос об инстинкте у человека весьма сложен, так как его поведение определяется в основном социальными отношениями и инстинкты оказываются почти полностью заторможенными. Однако пищевой инстинкт (особенно в младенчестве), половой, родительский, оборонительные инстинкты (особенно при внезапной опасности) могут оказать существенное влияние на поведение человека.

[Sanr]

Сообщение от ALex

Вот Софья и говорит и я с ней согласен, что животное лучше человека, что убивает только в двух случаях. Животное лучше именно по этому критерию. Оно не лучше по наличию когтей, шерсти, хвоста или еще чему-нибудь.

Вообще-то в трех случаях - пропитание, самозащита и создание своего потомства. Странно что вы с Софьей упустили третий случай, хотя я о нем упоминал - убийство потомства от другого самца - явление ОЧЕНЬ распространенное в животной среде. И даже в этом случае животные лучше?

Сообщение от ALex

При всем интеллекте, человек может убить ради забавы и по многим другим причинам, а животное не может.

При всей своей электронной начинке утюг не может плавать. Значит бумажный кораблик, который плавать может - лучше утюга. Это я привел пример однобокой логики

Сообщение от ALex

Справделивость существет в реально мире, также как и несправедливость. Также как плохое и хорошое. Если бы не было справедливости в реальности, то и не было бы несправедливости, иначе мы не может понять, что такое хорошее не познав, что такое плохое

Как осознание что хорошо и что плохо зависит от справедливости? Это не взаимовытекающие понятия (оценка поступка/справедливость), это независимые понятия. Поступок может быть плохим, но справедливым, равно как и наоборот.

Сообщение от ALex

Есть, но к своим детям. Хорошо лучше пример - спасение человека касаткой.

Если бы это происходило в стоящих того масштабах - допустим касатки спасали бы по сто человек в день - имело бы смысл об этом говорить. А так - зарегистрированы как случаи спасения людей касатками, так и случаи их нападения на людей, что серьезно преуменьшает весомость довода.

Сообщение от ALex

Не подменяю. Сколько брошеных детей родителями?

Про потомство я выше писал...

Сообщение от ALex

А никто не лучше и не хуже. Я уже выше об этом написал)

выше написано

Сообщение от ALex

Вот Софья и говорит и я с ней согласен, что животное лучше человека, что убивает только в двух случаях. Животное лучше именно по этому критерию.

Такие дела...

[Сеня]

Иными словами, человек то же самое животное, только высокоорганизованное, да?

[Вега]

Сообщение от Сеня

Иными словами, человек то же самое животное, только высокоорганизованное, да?

Не-а. Раз высокоорганизованное, значит уже не то же.

[Sanr]

Сообщение от Вега

(нагуглила)

С жестокостью и убийствами более-менее ясно - животным, как и людям, присущи мотивированные убийства.
Алекс, не обижайся, но у меня возникло стойкое ощущение что Ты в этом споре подтасовываешь факты. Говоришь те, которые Тебе нравятся, а о тех что не нравятся и мешают Твоим аргументам - умалчиваешь...

Сообщение от Сеня

Иными словами, человек то же самое животное, только высокоорганизованное, да?

Это как посмотреть... Несомненно что человек вышел из животного мира и является его частью, ибо если брать холодные формулировки - человек это прямоходящий примат.
С другой стороны - благодаря очень развитой высшей нервной деятельности человек очень сильно отличается от тех же животных и занимает отдельную ступень эволюции.

[ALex]

Видно бесполезно, но попробую еще раз. Сравнение идет по конкретному примеру. Отсутствие жесткокости как таковой у животного в отличие от человека и в этом показателе он лучше.
Мы берем Вася лучше Пети. Есть исходные данные, они и берутся. Это логика. Берется один фактор. Вася лучше Пети учиться. Из этого не следует, что Петя хуже Васи по всем параметрам.
И про касатки - извини Sanr, но полное отсутствие логики. Из твоего высказывания следует, что раз помощь касатки граничит с таким фактом как нападение на людей то это не является доводом о помощи или взаимопомощи. А теперь такая же логическая конструкция - Человек нападает на другого человека, следовательно довод о помощи и взаимопомощи серьезно преуменьшается.
Спорить больше не буду.
Вега, спасибо за примеры.

[Вега]

Сообщение от ALex

Сравнение идет по конкретному примеру. Отсутствие жесткокости как таковой у животного в отличие от человека и в этом показателе он лучше.

У животных нет морали, поэтому они не знают что такое жестокость.
Хорошо и плохо - это только человеческие понятия. В связи с тем, что человек может размышлять и делать выбор. А уж какой тот выбор - это дело каждого индивидуально.
Я зверюшек не мучила, мясо ем, шуба есть, жестокой себя не считаю, а даже наоборот.

[Граф]

Ни чего вы не понимаете..животные и люди это всё грязные потребители , убийцы и ваааще опухоль на теле планеты.
А вот деревья это да...я деревья очень люблю.

[Sanr]

Сообщение от ALex

Видно бесполезно, но попробую еще раз. Сравнение идет по конкретному примеру. Отсутствие жесткокости как таковой у животного в отличие от человека и в этом показателе он лучше.

Это некорректное сравнение У животного и не может быть жестокости - животные для этого слишком недоразвиты. Понимаешь, какая-то кривая логика получается - у животных нет чего-то, что они просто еще не получили в процессе эволюции - значит они в этом плане лучше. Так можно вообще всё к микробам свести и провозгласить их самыми лучшими существами на планете только потому, что у них вообще нет человеческих качеств

Сообщение от ALex

Мы берем Вася лучше Пети. Есть исходные данные, они и берутся. Это логика. Берется один фактор. Вася лучше Пети учиться. Из этого не следует, что Петя хуже Васи по всем параметрам.

Пардон, но и Вася и Петя МОГУТ учиться - соответственно их можно сравнивать по этому параметру. Какой-нибудь толстяк МОЖЕТ бегать, пусть совсем плохо, но всё же - поэтому его можно сравнивать со спортсменом.
Сравнивать же человека и животное в плане жестокости - бессмысленно, поскольку животное не обладает жестокостью. И не потому что где-то в процессе эволюции животные вдруг осознали пагубность жестокости и избавились от неё, а потому что еще не успели до жестокости развиться.
На мой взгляд это сравнение граничит со сравнением рыбы и птицы - кто лучше летает, а кто лучше плавает - сравнивать конечно можно, но это бессмысленно, бесполезно и вызывает у окружающих недоумение.

Сообщение от ALex

И про касатки - извини Sanr, но полное отсутствие логики. Из твоего высказывания следует, что раз помощь касатки граничит с таким фактом как нападение на людей то это не является доводом о помощи или взаимопомощи. А теперь такая же логическая конструкция - Человек нападает на другого человека, следовательно довод о помощи и взаимопомощи серьезно преуменьшается.

Вообще-то я хотел подчеркнуть следующее - приводя примеры против человека Ты описываешь случаи которые случаются ежедневно и везде, приводя доводы в пользу животных, в частности тех же касаток, Ты описываешь очень редкие случаи. Опять дисбаланс логики - если приводить чисто человеческое сравнение - есть человек А и человек Б.
А - работает врачом, спасает каждый день жизни, но в транспорте старушкам место не уступает...
Б - любит выпить, любит лезть пьяным в драку, кого-то может и ограбил, НО 3 раза за свою жизнь перевел старушку через улицу.
А теперь сравнение по принципам той логики, которой пользуетесь вы с Софьей:
А - каждый день старушкам место в транспорте не уступает! Каждый день.
Б - три раза перевел старушку через дорогу.
А - плохой, Б - хороший.

Кстати, Алекс! А Ты зверюшек кушаешь?

[Вега]

Где-то Лёша писал, что проблемы двигатель эволюции?
Кто-то (и я некоторым образом) считает, что двигатель эволюции лень - столько всего придумано из-за лени.

Забавная статейка попалась, отрывок цитирую -

Есть великолепный пример, который в своё время привёл Кирилл Титов, и он позволяет рассмотреть этот процесс как бы со стороны, проведя параллель между эволюцией человечества, и эволюционным процессом жизни на земле как таковой: когда-то существовали одноклеточные организмы, которые были довольно сложными, и обладали свободой выбора взаимодействия с миром, руководствуясь только своими потребностями, и ограничиваясь разве что средой обитания; а потом появились многоклеточные организмы, которые стали намного сложнее своих предшественников, и обладали более широким способом взаимодействия с миром, - но каждая клеточка в этом организме уже была на порядки проще, выполняя только определённую функцию и не имея никакой свободы, она находилась под неусыпным контролем нервной системы всего организма…
Сравнимо с социумом?

В одной из своих книг Василий Ленский – исследователь традиций Востока, описал жизнь одной горной деревеньки, где жили люди, именующие себя племенем «Вишнёвое дерево». Эти люди, живя в сложных условиях, добывали непрерывным и нелёгким трудом себе средства для существования и выживания, но в то же время, они обладали весьма незаурядными способностями: например, мужчина этого племени, мог в жаркий летний день срубить ребром ладони среднего размера вишнёвое дерево (а вишня в жару становится очень вязкой, как резина…), и это далеко не всё, что они умели…
Однажды, один старец из этого племени отвёл Василия в место, которое без преувеличения можно было бы назвать райским уголком. Это была абсолютно пустая, но идеально ухоженная деревня, где росли великолепные деревья с огромными плодами, земля здесь была настолько благодатной и плодородной, что, достаточно воткнуть в неё палку – и она тут же зацветёт…
- Почему же вы здесь не живёте? – спросил старца Василий
- Когда-то мы жили не там, где живём сейчас, то место было лучше, - ответил старик, – и камней в земле поменьше, и урожаи получше, а потом мы нашли это место, и переселились сюда. И жизнь здесь действительно казалась раем, плодородная земля давала нам пищи более чем достаточно, а само место было невероятно сильным, и нам практически ничего не нужно было делать, и все знания и умения, которые оттачивались нами многие годы, стали ходить на нет. Племя стало разлагаться и деградировать, заплывая жиром и нежась в удовольствиях…
И тогда старейшины собрали всех, и повели туда, где условия жизни были хуже и тяжелее, чем это было раньше, где мы живём и сейчас, а это место поддерживаем в чистоте и порядке в благодарность за его гостеприимство, но входить сюда могут только старейшины племени.
Наверное есть о чём задуматься… когда стоишь на развилке дорог перед камнем с надписью, возле которого, возможно, цветет вишня.
Куда же двигаться дальше?
Продолжать превращаться в винтиков, функционеров, роботов, которые всё более послушно развивают и совершенствуют социум, который, в свою очередь, обволакивая разум каждого человека сладким дурманом, предлагая всё больший диапазон удовлетворения телесных потребностей, продолжает упрощать сознание, причём, с каждым днем этот процесс все прогрессивнее развивается.
(В.Поникарёв)

Мы тогда в обсуждении, помнится, пришли к выводу, что движение от страданий к комфорту и наоборот и есть движение по спирали эволюции.
Вот интересно, может быть стоит придумывать себе проблемы и преодолевать их, чтобы не зачахнуть совсем? Ограничивать себя в чём-то, хотя бы временно - типа зарядки. Не греет душу перспектива стать биороботом с зачатком мозга, который только и делает, что нежится в достижениях прогресса, всё больше тупея и деградируя.

Из другого источника, но тоже в тему о преодолении.

Некоторые люди никогда не могли бы достичь столь многого, если бы у них не было сильных недоброжелателей - и это весьма распространенное явление.
Об этом очень удачно сказал поэт А. Дольский -
Есть порой у нас забота
Отводить навет и ложь.
Если стоишь ты чего-то,
Без врагов не проживешь.
Ну что за жизнь, когда кругом
Одни друзья и их не счесть.
Никто не стал твоим врагом -
Не заслужил ты эту честь.
(К.Дараган)

[t_d_]

Сообщение от Вега

Вот интересно, может быть стоит придумывать себе проблемы и преодолевать их, чтобы не зачахнуть совсем? Ограничивать себя в чём-то, хотя бы временно - типа зарядки. Не греет душу перспектива стать биороботом с зачатком мозга, который только и делает, что нежится в достижениях прогресса, всё больше тупея и деградируя.

Это давно случилось, и подтверждение тому - отстранение от проблем существующих. Сознание попросту не хочет их видеть и признавать...

[Вега]

Сообщение от t_d_

Это давно случилось

Ты думаешь это тотально и окончательно?
Хм. Значит надо тем более что-то делать.

[t_d_]

Сообщение от Вега

Ты думаешь это тотально и окончательно?

А тебе не видно? 99% народонаселения плюют на последствия ради сеюминутных результатов...

[Вега]

Хм... Это да, имеет место быть, но я про себя лично. Меня, как настоящую эгоистку, волнует собственная жизнь А народ - да, всякий есть, но это их выбор. Насильно всё равно в рай не втащишь.

Сообщение от t_d_

отстранение от проблем существующих. Сознание попросту не хочет их видеть и признавать...

Разве можно решить проблемы общества, не решив свои лично?
А чтобы их решить, надо их создать. Потому как, если их не видят, значит это не беспокоит, а значит и не проблема вовсе?
Вобщем, я запуталась слегка.
Считается, что надо стремиться к гармонии. Достиг её, а дальше что?
Вот живёт алкаш, весь из себя в гармонии: напился - сдал бутылки - напился. Его же не вылечить, пока проблемы не создать.
*размышляю*

[Lady Algiz]

Тогда получается, что проблема - штука субъективная. Вот для алкаша такая жизнь - не проблема. А на мой\твой взгляд - это проблема, и ее надо решать.

Сообщение от Вега

если их не видят, значит это не беспокоит, а значит и не проблема вовсе?

Ну да. Есть два способа избавиться от проблемы:
1. перевести в задачу и решить.
2. лишить статуса проблемы.

[t_d_]

Сообщение от Вега

А чтобы их решить, надо их создать. Потому как, если их не видят, значит это не беспокоит, а значит и не проблема вовсе?
Вобщем, я запуталась слегка.

Пример прост - загрязнение среды и вырубка лесов - это проблема или нет? Она есть или ее нет? Она касается тебя лично - или нет?

Сообщение от Lady Algiz

2. лишить статуса проблемы.

Любимый выбор большенства...

[Lady Algiz]

Сообщение от t_d_

Любимый выбор большенства...

Но ведь работает!
Я и сама им с удовольствием пользуюсь.

[t_d_]

Сообщение от Lady Algiz

Но ведь работает!
Я и сама им с удовольствием пользуюсь.

В "народном варианте" это звучит как - "после нас - хоть потоп"...

[Lady Algiz]

Сообщение от t_d_

после нас - хоть потоп"

Необязательно.
Если речь идет о проблемах моих, частных. Мой личный алкоголизм не влияет на человечество в целом. А вырубка лесов - влияет, и на меня лично, и на все человечество.