Кое-что об экономике

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

Нет, к сожалению. Правду написал. Но он совсем не виноват, что у кого-то написанное не понимается. Это уже не марксова проблема.

Есть некоторые под гипнозом его авторитета, которые в упор не видят, что король-то голый.

Сообщение от Дафна Дюморье

Она не появляется, она в процессе реализации овеществляется. Т.е. появляется реальная цифра. Конкретная до копейки. А появляется она именно в процессе производства.

Появляется чисто в мозгах, в виртуале. Следовательно не в реале.
Где "овеществляется" там она и производится.

Сообщение от Дафна Дюморье

или в процессе всех мероприятий, предпринятых для реализации в первом случае.

То есть "эксплуатации рабочего класса"

[Дафна Дюморье]

Сообщение от pois

А как же рабочие? Им бы прибавочную стоимость получить хотелось. Они же её "произвели".

А с каких фигов всякие большевики к власти пришли. Так в борьбе за то, чтоб эту прибавочную стоимость в другой карман, не капиталиста, положить.

[Дафна Дюморье]

pois, ты уже начал сам себе противоречить, где что появляется, в реале, в виртуале. Она создается, потом появляется, потом овеществляется. Даже если в виртуале - то на банковских счетах, про которые ты как-то говорил, что это виртуальные деньги.

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

чтоб эту прибавочную стоимость в другой карман, не капиталиста, положить.

Вот не получится "не капиталиста". Капиталистом становится государство. И ничего в принципе не меняется. А поскольку государственное, это не своё кровное, то и не жалко разбазаривать и приукрасть где плохо лежит. И приписать для получения премий. И качество похуже допустимо.Конкуренции-то нет. И эффективность управления почти ни на чём не сказывается. Банкротство не грозит.
Кстати процент зарплаты в цене продукции был в разы меньше, чем при "эксплуататорах" капиталистах.

Сообщение от Дафна Дюморье

pois, ты уже начал сам себе противоречить, где что появляется, в реале, в виртуале. Она создается, потом появляется, потом овеществляется. Даже если в виртуале - то на банковских счетах, про которые ты как-то говорил, что это виртуальные деньги.

Банковские счета, это реалы. А виртуалы, это мечты о прибыли, которой нет пока товар не реализуешь.

[Tresor]

pois, а ты нанимал сотрудников? На полный рабочий день?

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

Она не появляется, она в процессе реализации овеществляется. Т.е. появляется реальная цифра.

Значит в процессе производства реальной прибавочной стоимости и нет. Есть "нереальные" мечтательные цифры. Правильно? Вот и я об этом. Вот рабочих и "грабят" на мечтательные прибавочные стоимости.

Сообщение от Tresor

pois, а ты нанимал сотрудников? На полный рабочий день?

Конечно.
И на оклады и на почасовую и на сдельную.
Цена труда устанавливается рынком труда. Зарплату я плачу каждую пятницу. Это правило Пойса. Оно известно в г Таллин. Чем горжусь. А вот прибавочная стоимость для меня загадка. Где она? Бывает и "убавочная".

[Tresor]

Сообщение от pois

Это правило Пойса

Славно.

Сообщение от pois

прибавочная стоимость для меня загадка

Не торопись.
Ты нанимаешь сотрудников по определённым тарифам. Предположим, что почасовым.
Существуют, предполагаю, ставки в твоей сантехнической области, определённым образом сложившиеся в вашей стране. Допустим, они покрывают все жизненные потребности твоих работников.
Но это, как ты помнишь, не всё.
Не знаю, как в Эстонии, но в ФРГ работодатель тратит на социальные выплаты своих работников в среднем 21% от суммы зарплаты работника. И работник, соответственно, платит практически столько же. Иногда доходит до 40% от зарплаты.
Это и есть та самая пресловутая прибавочная стоимость, потраченная на социальные проекты общества.
Чистая зарплата - это то, что получает сотрудник за свою работу. Всё остальное - пенсия, медицинская и пенсионная страховки, налоги - это выплаты той самой прибавочной стоимости как с работника так и с работодателя.
Откуда берутся средства для оплаты этого всего, не считая твоей прибыли, если она была?
Ты брал заказов столько, чтобы обеспечить работой всех сотрудников и себя. Заодно обеспечивал получение прибавочной стоимости.
На крупных предприятиях современного мира давно уже не повышают размер прибавочной стоимости с помощью увеличения времени работы сотрудников - всё настроено на повышение эффективности производства.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от pois

Цена труда устанавливается рынком труда

вот ты в частностях говоришь правильные вещи, а целиком картинку никак не сложишь. На рынке труда как складывается цена этого труда? Какие факторы влияют? Почему в Китае стоимость рабочей силы меньше, чем в Европе? Кто на рынке труда играет ведущую роль в формировании цены на рабочую силу? Почему выводятся производства из Европы во всякие малазии?
А ведь это все в силу желания получить все большую прибавочную стоимость. Чтобы из прибыли отдавать как можно меньше на всякие социальные гарантии и прочее, что за полтора века себе отбили рабочие, путем профсоюзных движений и прочих пугалок для капиталистов

[pois]

Сообщение от Tresor

Не знаю, как в Эстонии, но в ФРГ работодатель тратит на социальные выплаты своих работников в среднем 21% от суммы зарплаты работника.

У нас 33% от "грязной" зарплаты платит работодатель. Работник об этом "и в ус не дует".
Но это НАЛОГИ, а не прибавочная стоимость (по Марксу "степень эксплуатации жадного капиталиста классового врага). Или эксплуатацией считается сам факт найма?
Но мы речь ведём о прибавочной стоимости. Об ужасном "капитале" который грабит рабочий класс.
Но по-твоему грабит-то государство.

Сообщение от Дафна Дюморье

А ведь это все в силу желания получить все большую прибавочную стоимость. Чтобы из прибыли отдавать как можно меньше на всякие социальные гарантии и прочее, что за полтора века себе отбили рабочие, путем профсоюзных движений и прочих пугалок для капиталистов

Но опять же прибавочная стоимость познаётся только в процессе реализации, а не производства.
То есть Маркс врёт, что я и доказываю.

[Че]

Сообщение от pois

То есть "эксплуатации рабочего класса"

И трудового крестьянства
И офисного планктона
И гнилой интеллигенции

Все, что присваивает некто, использующий свое право владельца

[pois]

Сообщение от Че

И трудового крестьянства
И офисного планктона
И гнилой интеллигенции

Все, что присваивает некто, использующий свое право владельца

Имеешь в виду государство?
По Трезору именно оно гребёт ползарплаты якобы дабы потом распределять.
Когда не якобыраспределяло, то брало меньше, только "кесарю-кесарево". Но дело идёт к тому, что и детей начнут отбирать, а с людей драть налог "на содержание детей", потом и на еду и будут кормить в стандартной столовой. Самим питаться объявят вредным.
Всё идёт в этом направлении. Это прогрессом называется. А я назвал бы рабством на уровне скота.

[Че]

Государство получает налоги с того, кто присваивает прибавочную стоимость, за то, что принуждает стригомых к стрижке.

Распределение - широкое понятие. Человек с примитивным мышлением представит себе раздаваемые пачки денег, а правильно мыслящий увидит танковые заводы и строительство крымского моста.

Детей в странах победившей демократии государство давно отбирает.

Я не считаю это "рабством на уровне скота". Я считаю что это овощная ферма, очень уж ловко нас окучивают. Кончился СССР, кончилось и "человек звучит гордо".

[Дафна Дюморье]

Сообщение от pois

Имеешь в виду государство?
По Трезору именно оно гребёт ползарплаты якобы дабы потом распределять.
Когда не якобыраспределяло, то брало меньше, только "кесарю-кесарево". Но дело идёт к тому, что и детей начнут отбирать, а с людей драть налог "на содержание детей", потом и на еду и будут кормить в стандартной столовой. Самим питаться объявят вредным.
Всё идёт в этом направлении. Это прогрессом называется. А я назвал бы рабством на уровне скота.

Ну я же не зря тебя спрашивала, чем отличается государство ранешнее от государства нынешнего. И не важно, социалистическое оно, капиталистическое, диктатура, парламентская республика, монархия или президентская республика.
Вот смотри. Времена Маркса. Государство ни сном ни духом не заморачивалось ни о каких социальных гарантиях трудящихся. Ни об отпусках гарантированных, ни о рабочем дне в определенное количество часов, ни о выходных. Все это устанавливал исключительно работодатель, исходя из своих представлений и традиций общества, которое было вокруг него. Например по церковным праздникам великим - выходной. Или детский труд - да сплошь и рядом. Вспомни Диккенса Рождественские сказки. Как мистер Скрудж выговаривал своему клерку за его желание в сочельник уйти пораньше. На его взгляд это было абсолютно недопустимо. При этом в Англии в этот день было принято работать только до полудня, и в конторах, и на фабриках. Что для Скруджа было пофигу. Или где в колониях Франции или Гермаии. Работодатель и только он устанавливал режим работы. 12-ти часовой рабочий день без выходных был нормой. США - на заводах сталилетейных, адский труд. Но сталевары работали 10 часов с одним выходным в неделю.
Как складывалась стоимость рабочей силы - много ее, значит дешевле, мало дороже. В Чикаго и в Филадельфии на однотипных производствах оплата труда отличалась вполовину.
С развитием общества, с осознанием трудовыми массами, что таки грабят - что стало происходить? Забастовки и прочие протесты. А тут и Маркс подоспел, где все расписал - чего как и сколько. В одной части планеты всякие социалисты завелись, в другой части планеты - капиталисты макушки зачесали - что так дело будет дальше продолжаться - их доходная часть упадет. И государство чухнуло - всякие катаклизмы ему не на пользу. Работающие массы надо как-то ублажать. И началось. То, что ты выше назвал прогрессом - было различными мероприятиями по разрешению противоречий между работниками, создающими прибавочную стоимость и капиталистами, эту прибавочную стоимость присваивающими.
В итоге - социальные гарантии, и прочие плюшки. Но при этом Пойс все равно говорит, что грабят. Да. Грабят. Улучшили условия труда, но и эффективность то тоже увеличилась. И грабеж так и продолжается. Только гораздо более мягко, незаметно, щадяще по сравнению с 18-19 веком.

Сообщение от pois

Но это НАЛОГИ, а не прибавочная стоимость

А с чего платятся налоги? С нее, родимой. Независимо от того, кто их отслюнявливает - работник или работодатель.

[Танцующая]

Сообщение от Дафна Дюморье

Только гораздо более мягко, незаметно, щадяще по сравнению с 18-19 веком.

процент отбираемого очень вырос. А вот понимания про этот процент упало. Ты про это говоришь - незаметно?

[Дафна Дюморье]

Ну тебе ж девочек своих на ткацкую фабрику нет нужды отправлять, для того, чтоб какую копейку заработать. Да, процент отбираемого вырос. Но и вырос размер средств, необходимых на восстановление рабочей силы. Если 19 век - это пожрать-детей накормить и жопу прикрыть, а сапоги на пасху справить, так это за щасте, Теперь - вместо сапог - отпуск, в Турцию на две недели, и машинку можно прикупить, не говоря о плазме на стене и кружках для детей. Конечно щадяще.
Вот про понимание отгребаемого процента - согласна. Пойс никак понимать не хочет

[Танцующая]

Т.е. ты эту щадящесть увязываешь с размером отбираемого на восстановление?

[Дафна Дюморье]

Отнюдь. Это эпистолярить я пытаюсь доходчивее.
Государство не заинтересовано в социальных катаклизмах. Ему волей-неволей приходится балансировать и рыбку съесть, и на паровозике покататься. Трудовые массы должны пребывать в ощущении, что не так уж их и грабят. Вот смотри - сейчас в России ситуевина какая, в народном сознании не мысль, что грабят, а мысль, что не дают. Вроде как мы свое исправно отдали, а вы его исправно просрали. Щадящесть я увязываю больше с тем, создается мнение, что государство о нас заботится. Что оно только об этом и думает. Или в том, что создаются условия, чтобы желания на барикады лезть не было. И это я не только России имею ввиду. "Американская мечта" - это из той же серии. "Шведский социализм" - тоже.

[Дафна Дюморье]

Или вот Европа с беженцами. Беженцы думают, что им будет так же, как было всем до них. Зарплаты, пособия и прочие бананасы.
Щаааз. В Германии все уже посчитано. Оно будет так же. Только с одной разницей - степень эксплуатации будет выше. Платить будут те же самые суммы, только объем выполняемой работы больше. Велком для мигрантов - не от человеколюбия, а от демографической ситуации.

[Че]

Тогда они майдан устроят. Ведь им же показывали учебные ролики в новостях, верно?

[Вега]

Дафна, слушала я тут Никиту Кричевского. Не определилась. Что-то, вроде бы, говорит нормально, а с чем-то я не могу согласиться. Но я не экономист ни разу, поэтому оценить трудно.
Что-нибудь можешь о нём сказать - стоит верить его видению вопроса экономики страны или ну его?