Cвобода - осознанная необходимость

[Инна]

Сообщение от ADv

Блин, какие вы кровожадные...

Вообще-то, мы о том, что так делать не надо ни в коем случае))) Как вы читаете? Просто диву даюсь))

Сообщение от ADv

А и правильно - на фиг все нормы и пусть каждый будет кто во что горазд! Не царское это дело о других думать!

Вот этот вот вывод откуда? ))
Ни единый человек здесь не сказал, что детям не надо объяснять. Но и нависать над ним ежеминутным дамокловым мечом тоже не нужно. Вам самим что-нибудь в детстве о правилах рассказывали? Как себя надо вести в обществе и всё такое? Я, например, не помню такого.. Родителям и некогда было заниматься воспитанием.. Всё происходило косвенным путём: удивлённый ли взгляд, реплика, комментирующая событие, которое произошло у всех на глазах; призыв смотреть под ноги, когда сходишь с эскалатора, а не крутить головой; их собственная манера поведения и поступки.. Ну не помню я, чтобы мне что-то запрещали. Если только вечером придти не позже такого-то часа. И не потому, что мне "запрещено выходить ночью из дома", а потому, что "они будут волноваться, небезопасно же). И я всегда приходила вовремя. Во всяком случае старалась. Не потому, что будут ругать, а потому, что будут волноваться...
И дело вовсе не в том, что мои родители такие вот безответственные и не занимались моим воспитанием. Они просто полагались на мой здравый смысл. И когда я выкидывала какой-нить фортель, я ясно видела в их глазах разочарование мной, а не негодование или возмущение. И это работало в тыщу раз эффективнее, чем лекции о том, что я должна, когда, как и почему. Анализ ситуации и без них давно проделался, автоматически. Конечно же я говорю про более старший возраст. То, что может "выкинуть" дошкольник - ну не знаю. Мой вообще ничего не "выкидывал". Может, как раз потому, что ограничений ставила мало и всегда объясняла, чем они вызваны..
Понимаете, мне было важно, чтобы мой мальчишка вырос самостоятельным, умел сам принимать решения, не оглядываясь на родителей и не ожидая их благословения. Хотела, чтобы он умел расчитать свои силы, умел постоять за себя и приятеля.. Хочешь лезть на дерево? Вперёд! Если ты уверен в себе и точно знаешь, что удержишься, не испугаешься и тыды. Он не по учебникам учился тому, что тонкие ветки ломаются и с высоты падать больно. Очень хорошая школа. Кучу примеров можно приводить. И к чему я всё..
Не надо думать о детях плохо, что вот такие они все не разумные, и ничего не понимают. У них есть глаза и уши, они видят нашу и чужую реакцию на их и чужие поступки. Они впитывают всё, как губки.. Сами. Чувствуя себя при этом совершенно свободными в принятии решений (тема же о свободе? ). Это очень важно поступить по своему разумению, а не потому, что так мама сказала сделать.. И неважно, что ошибки неизбежны. Они тоже опыт.

[Tresor]

[ADv]

Сообщение от Инна

Вот этот вот вывод откуда? ))

Ровно оттуда же откуда вот этот вывод:

Сообщение от Tresor

А исполнять - "не царское это дело"...

____________

Сообщение от Инна

Не надо думать о детях плохо, что вот такие они все не разумные, и ничего не понимают. У них есть глаза и уши, они видят нашу и чужую реакцию на их и чужие поступки. Они впитывают всё, как губки.. Сами. Чувствуя себя при этом совершенно свободными в принятии решений (тема же о свободе? ). Это очень важно поступить по своему разумению, а не потому, что так мама сказала сделать.. И неважно, что ошибки неизбежны. Они тоже опыт.

Именно это я и говорил. Удивительная у нас тут дискуссия получается - все говорят одно и то же, но при этом подозревают оппонента в страшных деяниях в отношении детей. DarthVader считает, что я ору на ребенка, ты, что я по рукам луплю. Но если взять твои слова и вложить в мои уста - то это, по сути, будет выражением моей позиции. Объяснять надо, но способы объяснения не подразумевают насилие, ор, морализаторство и все прочие "методы воспитания".

[Tresor]

Просто, иногда мы не замечаем иронию друг друга...
Издержки интернет-общения...

[Инна]

Сообщение от ADv

DarthVader считает, что я ору на ребенка, ты, что я по рукам луплю

Хоспади, АДв, как у тебя это получается? При чём тут ты вообще? Речь идёт о проблеме "в целом и общем", ещё не хватало на личности переходить.
Согласись, полно же придурошных мам и пап, которые при малейшем недовольстве ребёнком тут же переходят на ор, а то и бьют по рукам в буквальном смысле. Вот о таких "методах воспитания" и шла речь.
Как я могу что-то предполагать на твой счёт, когда тебя практически не знаю и понятия не имею, как ты воспитываешь своих детей? Я детей вот вижу, вижу какими хорошими они выросли. И как бы ты их ни воспитывал, результат ты получил впечатляющий, критике не подлежащий)) Даже если ты их каждую субботу лупил розгами для профилактики.

[ADv]

Сообщение от Tresor

Просто, иногда мы не замечаем иронию друг друга...

Собственно говоря, вся дискуссия (для меня лично) разгорелась после утверждения DartVader-а о том, что ребенку не надо объяснять (в том числе и своими поступками или "разочарованием в глазах") ребенку того, что цветы на клумбе рвать не стоит.

[червонец]

Сообщение от Инна

Чьорд. Нет мне прощения...Мамадарагая, скока ж было поломано кустов сирени и обнесено клумб с тюльпанами.. Особенно, в дни экзаменов)) надо же было за чем-то прятаться, что б без помех списать)))
Да что там. Скока было выкопано разных разностей уже в "зрелом" возрасте))) Никогда не забуду, как прячась за ребёнкиной коляской, выковыривала поросль сортовой сирени на ВДНХ )))) Ну, негде было взять, негде. Это сейчас пошёл и купил, а тогда коллекционеру, что б чего-нить нового раздобыть - только украсть..
А ведь далеко не всё можно вырастить из черенка и листочка.
Но разве могут понять моралисты тонкую душу экспериментатора?? Мм? Никогда!
А сами прикрывают равнодушие душевное уважением к чужому труду

Сообщение от Вега

Не знаю, как вы, а я в детстве получала кайф от того, что где-нить что-нить стырил - сирень воровали у соседей в огородах, фрукты с деревьев... Ах, адреналин какой от осознания того, что могут родителям пожаловаться или заметить и наругать.
А ещё, помню, такой класс был нарушить неписанное правило ночевать дома!
Приехал к нам мой двоюродный брат - нам лет по 12-13 было. И решили мы с ним ночью пойти на улицу, чтоб никто не знал. Причём, вылазить надо было в окно. Зачем в окно, если дом частный, все спят, открывай дверь и иди? А так надо было. Просыпаюсь я ночью, а брат дрыхнет. Еле разбудила его! Вылезли в окно, сели на скамейку возле дома, он на той скамейке спал, а я ночное небо изучала. Вот такой "преступный" поход был...
Видимо, у меня с детства страсть правила нарушать и ходить не туда, куда все ходят. Но, недалеко и ненадолго.

Ох, елки-палки... Я аж прям нырнул в воспоминания своего золотого детства. Спасиб Инн, спасиб Вег.

Один из кусочков своего детства:
Пошли мы всем спортивным классом ночью воровать клубнику на дачах.
Подошли к забору. Ни зги не видно что там растёт. Посветили фонариком. Картошка. А... Жрите сами. Пошли дальше. Гы.
Той ночью приключений, как впрочем всегда, было выше крыше. Тогда я первый раз ногу сломал, когда нас засекли...

[ADv]

Сообщение от Инна

Согласись, полно же придурошных мам и пап, которые при малейшем недовольстве ребёнком тут же переходят на ор, а то и бьют по рукам в буквальном смысле. Вот о таких "методах воспитания" и шла речь.

Полно. И меня всегда коробит, когда я это вижу. Тем более мне неприятно, когда и меня в этом обвиняют. Да-да, именно меня - когда я позволил себе аналогичную "обезличенную" фразу в ответ на реплику уважаемого DarthVader-а, он тоже принял ее исключительно на свой счет (к сожалению, она пропала вместе с частью сообщений). Закон дискуссии.

[Инна]

Сообщение от ADv

после утверждения DartVader-а о том, что ребенку не надо объяснять (в том числе и своими поступками или "разочарованием в глазах") ребенку того, что цветы на клумбе рвать не стоит.

ОЙ!! Ну я больше не могу
АДв, он же ничего не утверждал и вовсе не призывал разрешать детям рвать цветы на клумбах! Вейдер всего лишь предложил не делать трагедии из единственного сорванного цветка. А дать ребёнку самому убедиться, что он наделал, цветок же завянет. Он всё равно же уже сорван.. И это будет намного эффективнее скучных лекций. Которые зачастую просто вызывают дух противоречия и желание сделать на зло..

И ещё хотела вернуться к его мнению, что с ребёнком надо говорить на его языке. Вы там все рванулись осуждать сюсюканье, а ведь речь совсем о другом шла.. Сюсюкают с детьми, кстати, только те, у кого своих детей нет, и они просто не знают, как с детьми общаться и о чём разговаривать.. А у Вейдера своих двое! Ему сюсюканье 100%-но даже на ум не пришло.. Уверена. Хоть его и не знаю
Он о другом.
Вот ситуация из нашего опыта.
Сын готовится к поступлению в физмат. школу (6кл). Туда кроме матем. и диктанта, надо было ещё физику сдавать. А он до этого учился в обычной школе и физики у него ещё не было. Фигня вопрос. У нас папа выпускник МИФИ Легко прочёл сыну курс лекций))) С той поры и по сей день наш ребёнок ненавидит физику всеми фибрами души и всю школу с ней мучился. Потому что папа сразу полез в дебри и нюансы, ребёнок тут же осознал, что наука освоению не подлежит в принципе )))))
А рассказал бы о физических явлениях на пальцах, на бытовых примерах - картина была бы совсем другая..

Сообщение от ADv

Тем более мне неприятно, когда и меня в этом обвиняют. Да-да, именно меня

Не видела того сообщения, так что, ничего сказать не могу..
Но! В чём бы меня лично ни обвиняли, если это меня никоим образом не касается (по моему разумению), я никогда эти обвинения на свой счёт и не приму. Что может знать обо мне этот посторонний человек? Да ничего. И не хочет даже знать. Так. Продемонстрировал свою "мудроту и правильность" и всё. Что мне жалко, что ли? Глядишь, самооценка у "оппонента" повысится и в след. дискуссии будет поспокойнее общаться))
Но это всё уже к теме "сложностей общения в сети"..

[ADv]

Сообщение от Инна

А рассказал бы о физических явлениях на пальцах, на бытовых примерах - картина была бы совсем другая..

А я дочке на ночь рассказывал как сказку какой-нибудь закон физики. Причем старался рассказывать как есть на самом деле, но при этом употреблял образы и слова, которые ей были знакомы. Она с нетерпением ждала начала физики в школе. К сожалению, учительница отбила всякий интерес полной своей профессиональной несостоятельностью...

Сообщение от Инна

Вейдер всего лишь предложил не делать трагедии из единственного сорванного цветка.

А разве ты делаешь из этого трагедию? Или я?

Сообщение от Инна

И это будет намного эффективнее скучных лекций.

Ты читаешь скучные лекции? Или я читаю?

И вообще, не надо призывать к войне!

[DarthVader]

Сообщение от ADv

после утверждения DartVader-а о том, что ребенку не надо объяснять (в том числе и своими поступками или "разочарованием в глазах") ребенку того, что цветы на клумбе рвать не стоит

ADv, у меня к тебе большая просьба - читай пожалуйста то, что написано и не пиши ничего между чужих строк.

Я уж начал было сомневаться (читая тебя), что я способен излагать свои чувства и мысли словами. Но спасибо Инне, она развеяла мои опосения и прекрасно поняла то, что было написано мной.

Многие в этой теме зациклились на иллюзорных условностях материального мира людей (взрослых людей).
Маленькие дети, в отличии от вас, не имеют этих условностей. Они продолжают находиться после своего рождения в утробе, но не утробе матери, а в утробе самой природы. Дети находятся на духовной стороне жизни, о которой уже успели совершенно забыть большенство взрослых. Дети живут чувствами. Не имея ещё способностей к разумному осмыслению, они обладают гигантской силой чувств - это я называю интеллектом высшей пробы. Их чувства вызывают в них неудержимое любопытство по отношению ко всему что они видят вокруг себя. Особенно живая природа пробуждает в детях живой интерес - этот мир весь целиком принадлежит им одним (именно такие чувства несёт в себе дитя природы)
И это всё вы утратили... когда выросли, когда не только разучили условности материального мира, но и создали новые. Это с точки зрения ваших условностей есть разница между цветком на клумбе и цветком в поле. Но исходя из духовности ребёнка в них нет никакой разницы. И пока ваш ребёнок воспринимает этот мир именно так, можете сколько угодно твердить ему слова о мнимых имуществах, но стоит вам отвернуться и он сорвёт цветок только потому, что хочет подержать его в руках. Просто подержать, а не присвоить. Так-же, как ему очень хочется подержать ёжика, просто прикоснуться к нему. Ребёнок способен задушить котёнка только потому, что он его любит и просто хочет обнять...

Вспомните себя детьми...

[ADv]

То есть дети обладают свободой в полном смысле этого слова, то есть - буквально свободны в своих действиях, а воспитание приводит их к осознанной свободе. Разница есть, согласен, и взрослый человек, находящийся в состоянии полной свободы выглядит, как минимум, странно, а как максимум - опасно.

[DarthVader]

Сообщение от ADv

и взрослый человек, находящийся в состоянии полной свободы выглядит, как минимум, странно, а как максимум - опасным.

Это твоё собственное мнение.

Советую ещё раз посмотреть фильм "Любовь и голуби", особенно тот момент, когда взрослый мужчина рассказывает своей дочери о умалешённом мальчике из их деревни и ЕГО голубях.

Мне вот стало интересно.
Я хотел бы задать вопрос всем, кто пожелает на него ответить.
Как по вашему, есть ли разница между умерщвлением котёнка и умерщвлением курицы?
Что бы ответить на этот вопрос, я предлагаю всем отбросить в сторону все условности и просто ответить на простой вопрос: убить котёнка и убить курицу. Есть ли в этих убийствах разница?

[ADv]

Сообщение от DarthVader

Это твоё собственное мнение.

Рождась человек не имеет никаких моральных ограничений в проявлении своей свободы. Он писает, кричит, спит, ест, радуется тогда когда ему хочется. Если так же себя ведет и взрослый человек, то это выглядит именно так как я сказал. Но это не значит, что взрослому закрыт вход в мир детей. И он может быть свободен, но свобода эта осознанная. А воспитание - как раз процесс перехода из абсолютной свободы к осознанной. Происходит он не моментально, а очень и очень постепенно, но надо постоянно понимать направление этого движения. Если взрослый будет только умиляться и позволять все лишь на том основании, что это ребенок, то процесс перехода во взрослую жизнь станет весьма болезненным и, боюсь, что со стороны ребенка возникнет непонимание почему вчера было можно, а сегодня уже нельзя? Почему вдруг поменялись правила? Предполагаю, что взрослые, выросшие из таких детей весьма слабо социализированы (прошу прощения у профессиональных психологов, если я неверно использовал термин).

Кстати, по правила. Я считаю, что правила всегда должны быть одинаковы. Конечно, с учетом возраста и способности к пониманию. Должны меняться не сами правила, а их адаптация к человеку любого возраста.

[DarthVader]

Сообщение от ADv

Рождась человек не имеет никаких моральных ограничений в проявлении своей свободы. Он писает, кричит, спит, ест, радуется тогда когда ему хочется

То-же самое делаем и мы с тобой и то-же когда нам хочется.
И уж если говорить о человечестве в целом... это у взрослых людей нет никаких моральных ограничений, а ведь именно взрослый человек, в отличии от ребёнка, знает о наличии морали и ограничений связанных с ней. И как часто мы преодолеваем эти ограничения?

Зачастую воспитание сводится к попыткам навязать нашим детям наше собственное мнение о морали, принципах, общественных правилах... У взрослеющего ребёнка появляются свои собственные представления о морали и если они не совпадают с нашими происходит конфликт "отцов и детей". И тут уж они припомнят нам все наши педагогические эксперименты.
Но если мы не станем строить из себя педагогов, просто будем любить их... Если да-же сорвавшись (все мы люди) накричим на наших детей в сердцах, но найдём в себе достаточно духа что-бы извиниться перед ними... Если мы не станем навязывать им своё мнение, а просто расскажем им о своём опыте и предложим несколько советов по тому или иному поводу... То может быть у нас и получится воспитать их достойными людьми.

[ADv]

Сообщение от DarthVader

То-же самое делаем и мы с тобой и то-же когда нам хочется.

Ограничения, которые мы с тобой при этом на себя накладываем так естественны для нас, что ты даже и не подумал о них. Взрослый человек, писающий в штаны, непосредственно проявляющий свои эмоции и отбирающий еду у других выглядит, как уже говорил, странно и опасно. И это самый простой пример осознанной свободы. И границ этих очень много и все они появляются в процессе взросления. И моральные границы не менее значимы, чем границы общественного поведения.

Сообщение от DarthVader

Если мы не станем навязывать им своё мнение

Не станем. Сколько ж можно не читать то, что написано?

DarthVader, я понял твою позицию, но не считаю разумным продолжать дальнейшую дискуссию. Желаю тебе вырастить из своих детей тех, кем ты будешь гордиться.

[DarthVader]

Сообщение от ADv

Желаю тебе вырастить из своих детей тех, кем ты будешь гордиться.

Спасибо!
Моей дочери 22 года и я ей горжусь. Сыном то-же горжусь, хотя ему всего 13 лет. Я помню себя в мои 13 лет - мой сын значительно лучше своего отца. Может быть потому, что я не повторил ошибки моих родителей.

[Инна]

Сообщение от DarthVader

убить котёнка и убить курицу. Есть ли в этих убийствах разница?

Для меня есть)) Если курица потом пойдёт в суп или на гриль)) Тойсть, она погибла не зазря)), и в её смерти есть весьма существенный смысл.
Для котёнка и курицы, собсно, без разницы, какой они смертью умрут: от топора или ласковых объятий..
Но! Это счастье, что мой ребёнок не был замечен в подобных "ласках", потому что я точно ринулась бы тогда к психиатру.. Ребёнок же с пелёнок уже знает, что такое боль (режутся же зубки), и если он при этом может причинить другому боль - это аномалия. Это то, что требует пристального внимания..

[ALex]

Сообщение от Инна

и в её смерти есть весьма существенный смысл.

Вряд ли сама курица осознает данный смысл и уж тем более согласна с этим смыслом

[Инна]

Ты решил заступиться за курицу?
У неё предназначение такое)) И ей собсно жизнь подарили только ради этого, иначе сожрали бы ещё яйцом)) А так, мило провела сезон, наелась до отвала червяков, пощурилась на яркое солнце, пококетничала с петухом...
А если бы она не годилась в суп, познала бы она радость жизни??